Лобовое столкновение. Легенда о суммации скорости разрушена!, Адам Сэвадж, Джеми Хайнеман и 3й закон Ньютона) Опции

[alkain]

]]>Адам Сэвадж и Джеми Хайнеман]]>, ссылаясь на 3й закон Ньютона, опровергли легенду о том, что при лобовом столкновении скорости и разрушения суммируются.
Смотрим и рассуждаем)

[voyager]

все правильно. Разрушения суммируются. 2 машины - два одинаковые разрушения. Никакого противоречия с законом.

[alkain]

voyager, так все правильно, просто среди автомобилистов бытует мнение, что при лобовом ударе повреждения равны удару об неподвижный предмет с скоростью в 2 раза больше.

[Hammster]

alkain, немного но тем, кто не видел, очень полезно посмотреть!

ЗЫ: Обидно только, что работает он только для одинаковых масс

[Yury]

voyager, так все правильно, просто среди автомобилистов бытует мнение, что при лобовом ударе повреждения равны удару об неподвижный предмет с скоростью в 2 раза больше.

Это смотря с чем столкнуться...

ЗЫ: Обидно только, что работает он только для одинаковых масс

Долго сообщение писал

[Артём]

а если с одной стороны Дэу Ланос со скоростью 80, а с другой миксер с бетоном на скорости 80, уверен, что скорость столкновения для Ланоса будет явно больше 80, сколько - пусть математики поститают

[Yury]

Артём,
Если не изменяет память, ускорения тел при взаимодействии пропорциональны их массе
Таки да А1\А2=М1\М2
P.S. кста - по поводу "бетонной стены" справедливо до тех пор, пока стена этот удар в состоянии выдержать

Сообщение отредактировал Yury - Mar 14 2012, 21:58

[Hammster]

Артём, скорость будет одинакова, а вот энергия удара, которая придется на каждый из автомобилей, будет совсем разная

Долго сообщение писал

думал еще поумничать, но передумал

[Yury]

думал еще поумничать, но передумал

Дык это все ещё и в "идеальных" условиях
Никто не помнит фото аварии 3х ил 4х летней давности: RX8 & QQ или Matis (не помню точно, но кажись китаец), подземный паркинг, скорость ниже 20 км\ч. У рыксы поцарапан и "отщелкнут" с одной стороны передний бампер, а у второй машины тотал...

[Skiw]

а если с одной стороны Дэу Ланос со скоростью 80, а с другой миксер с бетоном на скорости 80, уверен, что скорость столкновения для Ланоса будет явно больше 80, сколько - пусть математики поститают

как я понял - дело не только в массе, а и в скорости

по идее Ланос со скоростью в 250 км/ч снесёт миксер на скорости 40
НО инерция уничтожит всё живое в Ланосе, а живое в миксере отделается ушибами

им бы ещё 2 теста провести - на разных скоростях и с разными весовыми категориями, а лучше 4

[Артём]

Артём, скорость будет одинакова, а вот энергия удара, которая придется на каждый из автомобилей, будет совсем разная

не может она быть одинаковая, так как после столкновения миксер будет ехать вперёд благодаря массе... разницу в скорости миксера до удар и после можно смело плюсовать к скорости движения Лансера

Вообще тема какая-то грустная... пошли в тему про глаза

Сообщение отредактировал Артём - Mar 14 2012, 22:54

[alkain]

не может она быть одинаковая, так как после столкновения миксер будет ехать вперёд благодаря массе... разницу в скорости миксера до удар и после можно смело плюсовать к скорости движения Лансера

А это вилами по воде. Тут нужно высчитать кинетическую энергию автомоблей.

alkain, немного но тем, кто не видел, очень полезно посмотреть!

А что на форуме уже мелькало?

им бы ещё 2 теста провести - на разных скоростях и с разными весовыми категориями, а лучше 4

Это точно) Нужно им письмо написать)

[Skiw]

А это вилами по воде. Тут нужно высчитать кинетическую энергию автомоблей.

при одинаковой скорости - у миксера явно будет больше

Это точно) Нужно им письмо написать)

%)

не может она быть одинаковая, так как после столкновения миксер будет ехать вперёд благодаря массе... разницу в скорости миксера до удар и после можно смело плюсовать к скорости движения Лансера

сравниваем Ланос
ибо Лансер может выжить

[TEREN]

Вы что, никогда в детстве не сталкивали разные по массе шарики друг с другом? Это буит то же самое. Для этого не нужно убивать Лансер об миксер, а достаточно сходить в бильярную

[Fevr]

Никогда не верил в сумирование скоростей и как следствие удвоенное разрушение. Сила действия равна силе противодействия, в бильярдную не хады

им бы ещё 2 теста провести - на разных скоростях и с разными весовыми категориями, а лучше 4

+1. равная масса и скорость 80 и 100 (хотяб). Здается мне, что повреждения будут больше у того, у кого скорость была выше. Может и не прав, отталкиваюсь от того же равно

Сообщение отредактировал Fevr - Mar 15 2012, 08:20

[alkain]

Fevr, думаю что нет, ибо в данном случае физические свойства тел одинаковы, но вот энергии разные. Т.е. повреждения будут одинаковы полюбас, но автомобиль с большей скоростью сместит автомобиль с меньшей скоростью от точки соприкосновения назад.

Ребята, кстати били там не Ланос, а Леганзу)

[Yury]

достаточно сходить в бильярную

Не, не то. Это упругое соударение

[Нержавейкин]

Прекращаем споры.
Открываем школьный учебник физики.
Ищем тему "Закон сохранения импульса".

Считаем.
Учитываем прочность механической конструкции кузова и скелета.
Делаем выводы.

[Fevr]

Fevr, думаю что нет, ибо в данном случае физические свойства тел одинаковы, но вот энергии разные. Т.е. повреждения будут одинаковы полюбас, но автомобиль с большей скоростью сместит автомобиль с меньшей скоростью от точки соприкосновения назад.

То что сместит - бесспорно, механическая перешла в кинетическую с отражением и частичным поглощением. Наверно смещение будет больше если повреждение меньше. Энергии разные (исходя их скоростей), но по тому же равенству, выходит что большая энергия и отразится больше

Ищем тему "Закон сохранения импульса".

ИМХО не актуален, ибо система не замкнутая (выполняется работа - механическое повреждение авто)

[Fort knox]

Вы что, никогда в детстве не сталкивали разные по массе шарики друг с другом? Это буит то же самое. Для этого не нужно убивать Лансер об миксер, а достаточно сходить в бильярную

в бильярдной шарики, обычно, одного веса в русском примерно 290 грамм)

[Hammster]

А что на форуме уже мелькало?

вроде, но не как отдельная тема, но могу ошибаться, лень искать

Прекращаем споры.
Открываем школьный учебник физики.
Ищем тему "Закон сохранения импульса".

Считаем.
Учитываем прочность механической конструкции кузова и скелета.
Делаем выводы.

можно и так, просто на видео показано наглядно, что кроме скорости очень большое значение имеют и тела, которые сталкиваются.

[alkain]

Прекращаем споры.
Открываем школьный учебник физики.
Ищем тему "Закон сохранения импульса".

Считаем.
Учитываем прочность механической конструкции кузова и скелета.
Делаем выводы.

Ох и Нержавейкин! Ты на данном примере продемонстрируй, посылать все могут)

[Нержавейкин]

Всё просто.

При лобовом столкновении скорости суммируются . Это не оспариваемый факт, изучаемый еще в средней школе, в частности, описанный в т.н. "Третьем законе Ньютона". Всё, закрыто без сисек.

Тяжесть же последствий определяется прочностью конструкции, степенью энергопоглощения, количеством непоглощенного импульса, преданным на людей в салоне, деформацией кузова, наносящей травмы, и т.д.

Отсюда, при минимальном напряге мозгов, будет понятно, что при встречном столкновении повреждения каждого из автомобилей определяются его массой, прочностью и скоростью. Т.е. ударившийся о танк жигуль вряд ли поедет дальше. Равно как и при ударе в неподвижное авто, при одинаковых автомобилях ударивший повредится сильнее.

Т.е. если различать понятия

- скорости
- импульса
- степени повреждений

--- спорить становится не о чем

Сообщение отредактировал Нержавейкин - Mar 26 2012, 16:23

[UsAlex]

Всё просто.

При лобовом столкновении скорости суммируются . Это не оспариваемый факт, изучаемый еще в средней школе, в частности, описанный в т.н. "Третьем законе Ньютона". Всё, закрыто без сисек.

Тяжесть же последствий определяется прочностью конструкции, степенью энергопоглощения, количеством непоглощенного импульса, преданным на людей в салоне, деформацией кузова, наносящей травмы, и т.д.

Отсюда, при минимальном напряге мозгов, будет понятно, что при встречном столкновении повреждения каждого из автомобилей определяются его массой, прочностью и скоростью. Т.е. ударившийся о танк жигуль вряд ли поедет дальше. Равно как и при ударе в неподвижное авто, при одинаковых автомобилях ударивший повредится сильнее.

Т.е. если различать понятия

- скорости
- импульса
- степени повреждений

--- спорить становится не о чем

Ну вот это уже действительно правда. Суммироваться будут кинетические энергии, которые считаются по "примитивному" третьему закону. А вот как они будут рассеиваться после соприкосновения рассчитать крайне сложно - даже идентичные модели - например пассат B3 и В6 при уравненных массах будут деформированы совершенно по разному по причине полностью разной структуры используемых материалов, зон поглощения и т.д. и т.п. Хоть и не очень уважаю эту "передачу" потому как четко прослеживаются некоторые согласованные "опровержения", но то таке...тут они полностью правы.

Сообщение отредактировал UsAlex - Mar 26 2012, 17:23

[alkain]

Равно как и при ударе в неподвижное авто, при одинаковых автомобилях ударивший повредится сильнее.

Т.е. если различать понятия

- скорости
- импульса
- степени повреждений

--- спорить становится не о чем

Уверен?


А как же закон сохранения энергии?

[ХАИ]

Учитывается еще понятие инертной массы. Тот же танк имеет относитеьно высокую инертную массу, как и очень большая и толстая бетонная стена. Не обязательно при аварии легковушки и внедорожника больше пострадает легковушка - ей легче остановиться из-за низкой инертной массы. Однако очень сильно влияет место попадания по кузову как одной так и другой машины.
Простой пример из жизни - при ударе боксера по лицу худощавому легкому противнику, последний отлетит и упадет, отделавшись скорее всего синяками и трещинами в лицевой части черепа. При аналогичном ударе в лицо массивному противнику - тот скорее всего получит колоссальные переломы и многочисленные трещины, ибо его большая масса не успела изменить его скорость и всю кинетическую энергию удара поглотила кость (примеры из жизни)... Но опять же надо учитывать место попадания. Если удар не в лицо, а в верхнюю часть лобной кости, то больше пострадает рука бьющего. Ну как-то так вроде

[alkain]

А все ж мне кажется, что если столкнуть два одинаковых, неупругих предмета (2 автомобиля), то независимо от скорости их разрушения будут одинаковы.

Нержавейкин, хочу еще спросить, а что значит "скорости суммируются"? Т.е. чисто математически суммируются?

[ХАИ]

А все ж мне кажется, что если столкнуть два одинаковых, неупругих предмета (2 автомобиля), то независимо от скорости их разрушения будут одинаковы.

Нержавейкин, хочу еще спросить, а что значит "скорости суммируются"? Т.е. чисто математически суммируются?

нет, должны физически суммироваться, с учетом масс

[Fevr]

Повторюсь. Ни закон о сохранении энергии, ни закон сохранения импульса, не действительны для данного примера, т.к. оба эти закона актуальны только для замкнутой системы тел. Повторюсь, система в данном случае не замкнутая - выполняется работа по разрушению автомобилей.
Как бы там, в теории, ни было, практика показала, что разрушения авто (обоих) не соответствуют разрушениям с учетом суммирования скоростей.

[ХАИ]

Повторюсь. Ни закон о сохранении энергии, ни закон сохранения импульса, не действительны для данного примера, т.к. оба эти закона актуальны только для замкнутой системы тел. Повторюсь, система в данном случае не замкнутая - выполняется работа по разрушению автомобилей.
Как бы там, в теории, ни было, практика показала, что разрушения авто (обоих) не соответствуют разрушениям с учетом суммирования скоростей.

почему это не замкнутая? Происходит колоссальное нагревание воздуха? Или кинетика уходит в разбрасывание колес? вся энергия без учета незначительных потерь уходит в разрушение кузовов. Именно поэтому сейчас разрушение кузова закладывается еще на этапе проектирования машины. Именно поэтому в новой машине легче получить тотал и выжить, чем на Волге остаться живым после среднего ДТП

[Fevr]

Если углубляться в теорию, то помимо

- скорости
- импульса

рассматривая их как векторную величину, необходимо учитывать их же и по модулю. Т.к. из вышеупомянутого равенства, величины будут равными по значению но противоположны по направлению.

[ХАИ]

Если углубляться в теорию, то помимо

рассматривая их как векторную величину, необходимо учитывать их же и по модулю. Т.к. из вышеупомянутого равенства, величины будут равными по значению но противоположны по направлению.

все правильно - именно поэтому машины деформируются в противоположные стороны, а не в одну

[Fevr]

почему это не замкнутая? Происходит колоссальное нагревание воздуха?

Андрюх, именно что не замкнутая!!!! Замкнутая система, вспоминайте простой пример - это шарики подвешенные на перекладине (4-6шт) из которых отскакивают только крайние. Это замкнутая система, ибо нет выполнения никакой работы, если пренебречь сопротивлением воздуха, как фактором затухания. В "нашем" случае, опять повторяюсь, энергия и импульс (как векторная так и модульная), как некое разложение скорости, выполняют работа по деформации кузова и тд.

[ХАИ]

Андрюх, именно что не замкнутая!!!! Замкнутая система, вспоминайте простой пример - это шарики подвешенные на перекладине (4-6шт) из которых отскакивают только крайние. Это замкнутая система, ибо нет выполнения никакой работы, если пренебречь сопротивлением воздуха, как фактором затухания. В "нашем" случае, опять повторяюсь, энергия и импульс (как векторная так и модульная), как некое разложение скорости, выполняют работа по деформации кузова и тд.

А ты возьми и два шарика сделай деформирующимися. Система останется замкнутой, но энергия затухнет при первом ударе

[Fevr]

А ты возьми и два шарика сделай деформирующимися. Система останется замкнутой, но энергия затухнет при первом ударе

Сам хотел это написать . Да, т.е. нет, система перестанет быть замкнутой, ибо произведена "работа" по деформации. Вся энергия системы из-за этой работы затухнет.

Еще пример. Вспоминаем старый китайский шарик-попрыгу. Если в пустой маленькой комнате, им ударить о стему, он будет долго прыгать. С одной стороны система замкнутая (никакой речи о работе), но с другой стороны - система не замкнутая, ибо вступают в силу фактор затухания (сопротивление воздуха, силы трения). Замкнутая система тел - система которая исключает любой фактор: работа, сила трения, сила сопротивления и тд.

Сообщение отредактировал Fevr - Mar 27 2012, 09:50

[ХАИ]

Сам хотел это написать . Да, т.е. нет, система перестанет быть замкнутой, ибо произведена "работа" по деформации. Вся энергия системы из-за этой работы затухнет.

Еще пример. Вспоминаем старый китайский шарик-попрыгу. Если в пустой маленькой комнате, им ударить о стему, он будет долго прыгать. С одной стороны система замкнутая (никакой речи о работе), но с другой стороны - система не замкнутая, ибо вступают в силу фактор затухания (сопротивление воздуха, силы трения). Замкнутая система тел - система которая исключает любой фактор: работа, сила трения, сила сопротивления и тд.

ты о чем вообще? ты пытаешься идеальные условия привязать к реальным... При идеальных условиях тело вообще может бесконечно двигаться с постоянной скоростью, пока на него не будет воздействия со стороны...

Мне больше интересна другая задача.
Вот например летит стрела. В любой отрезок времени, который стремится к нулю (например 1/1000000000000000000000000000000000000000
с) стрела неподвижна. Если сложить все отрезки времени, то получится время полета стрелы, но ведь стрела в каждом малом отрезке времени стояла неподвижно. Как она перемещается в пространстве?

[MazdaKrut]

При столкновении в стоячую или встречку нужно учитывать сопротивление...разница будет очевидной!

[ХАИ]

При столкновении в стоячую или встречку нужно учитывать сопротивление...разница будет очевидной!

ага, а рассчитываеть его по закону Ома

[Fevr]

ты о чем вообще? ты пытаешься идеальные условия привязать к реальным...

Тип того, но этим я всего лишь пытался ответить, на неуместность привязки законов сохранения импульса/энергии к данному примеру. Замкнутая система тел - это теория, либо искусственно созданная среда. Но отрицать ее отсутствие не стоит.

[ХАИ]

Тип того, но этим я всего лишь пытался ответить, на неуместность привязки законов сохранения импульса/энергии к данному примеру. Замкнутая система тел - это теория, либо искусственно созданная среда. Но отрицать ее отсутствие не стоит.

благодаря теории человечество в космос летает. Законы сохранения действуют везде и всегда, идеальные условия придуманы для упрощения расчетов, ибо очень много факторов не первостепенных, но которые вносят коррективы.

Сообщение отредактировал ХАИ - Mar 27 2012, 11:07

[Fevr]

благодаря теории человечество в космос летает. Законы сохранения действуют везде и всегда, идеальные условия придуманы для упрощения расчетов, ибо очень много факторов не первостепенных, но которые вносят коррективы.

Не спорю. Но ты же не станешь отрицать того что теория от практики иногда отличается разительно. Посему, законы сохранения, брать как основополагающую, в данном конкретно случае, ИМХО считаю не уместным. Вообще мы сильно отошли от сути темы

[ХАИ]

Не спорю. Но ты же не станешь отрицать того что теория от практики иногда отличается разительно. Посему, законы сохранения, брать как основополагающую, в данном конкретно случае, ИМХО считаю не уместным. Вообще мы сильно отошли от сути темы

правильная теория очень близка к практике