Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> Правила раздела

В данном разделе ведется обсуждение страхования и кредитования автомобилей, а также работы банков и страховых компаний в сфере авторынка.
Название темы должно кратко описывать ее содержание.
Флуд и оффтоп запрещены!

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> СК подводит под тотал, выплата по КАСКО
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 17:41
Сообщение #1





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Доброго времени суток)
Случилось вот что. На семейной мазде "тройке" (2008 года) попал в ДТП (за городом, снесло с покрытой льдом трассы в кусты). Скорость была около 70-ти, и все же повреждения от разбитой передней фары до поцарапанной задней, в т.ч. сильно примятые крылья, бамперы (задний не подлежит ремонту), двери, молдинг, оторванное зеркало + царапины. На место была вызвана ГАИ, машина уехала на эвакуаторе в Киев (на СТО СК). Других пострадавших нет.

Прошло 3 недели. За это время на СТО посчитали стоимость ремонта (около 85 тысяч, наверное может меняться в сторону увеличения из-за курса). Также, насколько я понимаю, была оценка независимого эксперта, который оценил машину в 250 тысяч. Проблема в том, что при подписании договора год назад, машина была оценена в 110 тысяч, но тогда и курс был другим. В общем, по словам работника СК, в ближайшие дни будет решение руководства о возможности выплаты, но уже сейчас идут намеки, что машину хотят тоталить (что, мягко говоря, неуместно, учитывая характер повреждений и рыночную стоимость).

Насколько я понял из похожих обсуждений по теме:
1. Рыночная стоимость авто и ущерб рассчитываются на дату ДТП. Курс доллара был 12,95.
2. Если срок эксплуатации менее 7-ми лет, а это так, то износ не насчитывается.
3. Я должен затребовать копии расчетов: рыночной стоимости; стоимости восстановительного ремонта; рыночной стоимости остатков.

Возможно тема создана слишком рано и стоило дождаться решения правления, но не хочется что-то упустить и потом пенять на лень. Если кто может помочь советом, буду очень признателен). Главный вопрос: что нужно сейчас делать, чтобы не остаться с носом?)
Спасибо заранее).

Сообщение отредактировал Roman_m3 - Nov 18 2014, 18:08
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
Bianko
сообщение Nov 18 2014, 18:11
Сообщение #2


ШеFF


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 3,156
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 307 раз(а)
Авто: Mazda СХ-5 2,5 awd



Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 17:41 ) *
Доброго времени суток)
Случилось вот что. На семейной мазде "тройке" (2008 года) попал в ДТП (за городом, снесло с покрытой льдом трассы в кусты). Скорость была около 70-ти, и все же повреждения от разбитой передней фары до поцарапанной задней, в т.ч. сильно примятые крылья, бамперы (задний не подлежит ремонту), двери, молдинг, оторванное зеркало + царапины. На место была вызвана ГАИ, машина уехала на эвакуаторе в Киев (на СТО СК). Других пострадавших нет.

Прошло 3 недели. За это время на СТО посчитали стоимость ремонта (около 85 тысяч, наверное может меняться в сторону увеличения из-за курса). Также, насколько я понимаю, была оценка независимого эксперта, который оценил машину в 250 тысяч. Проблема в том, что при подписании договора год назад, машина была оценена в 110 тысяч, но тогда и курс был другим. В общем, по словам работника СК, в ближайшие дни будет решение руководства о возможности выплаты, но уже сейчас идут намеки, что машину хотят тоталить (что, мягко говоря, неуместно, учитывая характер повреждений и рыночную стоимость).

Насколько я понял из похожих обсуждений по теме:
1. Рыночная стоимость авто и ущерб рассчитываются на дату ДТП. Курс доллара был 12,95.
2. Если срок эксплуатации менее 7-ми лет, а это так, то износ не насчитывается.
3. Я должен затребовать копии расчетов: рыночной стоимости; стоимости восстановительного ремонта; рыночной стоимости остатков.

Возможно тема создана слишком рано и стоило дождаться решения правления, но не хочется что-то упустить и потом пенять на лень. Если кто может помочь советом, буду очень признателен). Главный вопрос: что нужно сейчас делать, чтобы не остаться с носом?)
Спасибо заранее).



Вижу либо вариант пропорциональной выплаты, либо тотал. А что за ск?


--------------------
"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо. А." (с)
Go to the top of the page
Вставить ник Bianko в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 18:15
Сообщение #3





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(Bianko @ Nov 18 2014, 18:11 ) *
Вижу либо вариант пропорциональной выплаты, либо тотал. А что за ск?


Скажите, как должна быть рассчитана эта пропорция?

Сообщение отредактировал Roman_m3 - Nov 18 2014, 18:20
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
Bianko
сообщение Nov 18 2014, 18:24
Сообщение #4


ШеFF


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 3,156
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 307 раз(а)
Авто: Mazda СХ-5 2,5 awd



Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 18:15 ) *
Скажите, как должна быть рассчитана эта пропорция?



110/250 - 44%
Страх возмещение *0,44 - амортизнос - франшиза
Это грубо.


--------------------
"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо. А." (с)
Go to the top of the page
Вставить ник Bianko в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 18:34
Сообщение #5





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(Bianko @ Nov 18 2014, 18:24 ) *
110/250 - 44%
Страх возмещение *0,44 - амортизнос - франшиза
Это грубо.


Теперь ясно, почему "независимый эксперт" так щедро меня оценил))
Могу ли я привлечь независимого оценщика, и сделать другую оценку вместо предложенной компанией (я о 250 тыс.), и что мне нужно согласовывать со СК? Спасибо Вам. Я признателен за Ваше участие.
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
Bianko
сообщение Nov 18 2014, 18:37
Сообщение #6


ШеFF


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 3,156
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 307 раз(а)
Авто: Mazda СХ-5 2,5 awd



Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 18:34 ) *
Теперь ясно, почему "независимый эксперт" так щедро меня оценил))
Могу ли я привлечь независимого оценщика, и сделать другую оценку вместо предложенной компанией (я о 250 тыс.), и что мне нужно согласовывать со СК? Спасибо Вам. Я признателен за Ваше участие.


Конечно, ты в праве заказать за свой счет дополнительную экспертизу. Но не уверен в существенной разнице. Оставь в мне в личке свой контакт. И еще вопрос, на какое сто тебя загнали?


--------------------
"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо. А." (с)
Go to the top of the page
Вставить ник Bianko в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 18:46
Сообщение #7





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(Bianko @ Nov 18 2014, 18:37 ) *
Конечно, ты в праве заказать за свой счет дополнительную экспертизу. Но не уверен в существенной разнице. Оставь в мне в личке свой контакт. И еще вопрос, на какое сто тебя загнали?


Если верно утверждение, что рыночная стоимость рассчитывается на дату ДТП, то сотрудничающий со СК эксперт оценил машину в 19.3 тыс. долларов.
Это явно завышенная цифра, независимо от того, каким методом он считал.
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
Lana CK
сообщение Nov 18 2014, 18:57
Сообщение #8





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 68
Регистрация: 22.05.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 9 раз(а)
Авто: 2Н
Имя: Лана



Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 17:41 ) *
Прошло 3 недели. За это время на СТО посчитали стоимость ремонта (около 85 тысяч, наверное может меняться в сторону увеличения из-за курса). Также, насколько я понимаю, была оценка независимого эксперта, который оценил машину в 250 тысяч. Проблема в том, что при подписании договора год назад, машина была оценена в 110 тысяч, но тогда и курс был другим. В общем, по словам работника СК, в ближайшие дни будет решение руководства о возможности выплаты, но уже сейчас идут намеки, что машину хотят тоталить (что, мягко говоря, неуместно, учитывая характер повреждений и рыночную стоимость).

Насколько я понял из похожих обсуждений по теме:
1. Рыночная стоимость авто и ущерб рассчитываются на дату ДТП. Курс доллара был 12,95.
2. Если срок эксплуатации менее 7-ми лет, а это так, то износ не насчитывается.
3. Я должен затребовать копии расчетов: рыночной стоимости; стоимости восстановительного ремонта; рыночной стоимости остатков.


1 - в Договоре КАСКО найдите, что у Вас написано на счет тотала и как звучит фраза про %. Например, тотал - это когда ремонт превышает 70% от стоимости авто НА МОМЕНТ страхования? превышает 70% действительной стоимости на момент страхового события?
2 - по Вашему п.2 - возмещение по КАСКО у Вас четко должно быть прописано в договоре - с учетом износа или без учета износа (про износ для иномарок до 7 лет актуально для выплат по ОСАГО)
3 - от СК таки многое зависит... Если "нормальная" - можно начинать писать письма с "просьбами" не применять оговорку про тотал учитывая возросшую стоимость восстановительного ремонта и т.п.


Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 18:46 ) *
Если верно утверждение, что рыночная стоимость рассчитывается на дату ДТП, то сотрудничающий со СК эксперт оценил машину в 19.3 тыс. долларов.
Это явно завышенная цифра, независимо от того, каким методом он считал.


это (учитывая курс) не так важно сейчас.. .важно какой % от СС у Вас тотал
может, потом просить не дотянуть счет СТО до % тотала? smile.gif

Сообщение отредактировал Lana CK - Nov 18 2014, 19:00


--------------------
страхование, (050) 384 - ноль 6 9 три
Go to the top of the page
Вставить ник Lana CK в ответ
+Quote Post
Lana CK
сообщение Nov 18 2014, 19:11
Сообщение #9





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 68
Регистрация: 22.05.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 9 раз(а)
Авто: 2Н
Имя: Лана



ПРО пропорцию... вдруг окажется КАСКО с "шикарной" фразой про то, что если на момент ДТП стоимость авто составляет часть от ее рыночной стоимости (правильней бы, что на момент страхования СС должна быть = рыночной), то СК может применить пропорцию к выплате - прав Олег выше.. это 110/250= 44% оплаты счетов по восстановлению ТС

Сообщение отредактировал Lana CK - Nov 18 2014, 19:11


--------------------
страхование, (050) 384 - ноль 6 9 три
Go to the top of the page
Вставить ник Lana CK в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 19:57
Сообщение #10





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(Lana CK @ Nov 18 2014, 19:11 ) *
ПРО пропорцию... вдруг окажется КАСКО с "шикарной" фразой про то, что если на момент ДТП стоимость авто составляет часть от ее рыночной стоимости (правильней бы, что на момент страхования СС должна быть = рыночной), то СК может применить пропорцию к выплате - прав Олег выше.. это 110/250= 44% оплаты счетов по восстановлению ТС


Про пропорциональную ответственность пункт действительно имеется. Насколько я понял, описанный выше принцип ее расчета верен для моего случая.
По поводу тотала, указано 70% от страховой суммы. Получается, до 77 тысяч - еще не тотал. У меня (уточненная цифра) - 90 тысяч.

Пожалуйста, помогите прояснить следующее:

Можно ли просить СТО сбросить стоимость ремонта и как это делается?

Можно ли привлечь другое СТО, если в договоре "место проведения ремонтных работ: 1. на базе СТО на выбор страховщика указано "да"; 2. на базе авторизованной СТО указано "нет". Машина стоит как раз на авторизованном СТО. Насколько я понимаю, право выбрать другое у меня есть, но СК придумывает отговорки про не оригинальные запчасти и т.д. Что я имею право требовать?

Отчет об оценке, согласно которому стоимость авто составляет 250 тысяч, по моему скромному мнению является недостоверным (а я сам оценщик). Какие у меня есть права по составлению другого отчета, и кто выберет оценщика?

Буду признателен за ответы.
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
Мутант
сообщение Nov 18 2014, 20:38
Сообщение #11





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,228
Регистрация: 02.07.2008
Из: Город герой - Днепропетровск!!!

Спасибо сказали: 59 раз(а)
Авто: Renault Fluence 1.5 dci EDC
Имя: Вано



Roman_m3, Вам надо сесть и вычитать с юристом договор, так как в нем может быть много зацепок как для Вас, так и доя СК.


--------------------
Мощный
Аппарат
Заряжающий
Душу
Адреналином
Go to the top of the page
Вставить ник Мутант в ответ
+Quote Post
Lana CK
сообщение Nov 18 2014, 20:39
Сообщение #12





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 68
Регистрация: 22.05.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 9 раз(а)
Авто: 2Н
Имя: Лана



Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 19:57 ) *
Про пропорциональную ответственность пункт действительно имеется. Насколько я понял, описанный выше принцип ее расчета верен для моего случая.
По поводу тотала, указано 70% от страховой суммы. Получается, до 77 тысяч - еще не тотал. У меня (уточненная цифра) - 90 тысяч.


ну важно же - пропорция при меньшей стоимости авто на МОМЕНТ ДТП или на момент заключения договора?
Если первый вариант (Вы внимательно прочли?)- Вам заплатят 44% примерно


надо с кем-то в той СК пообщатьтся, что бы решить как себя вести - просить наличку, занижать счет, брать шо дают и бежать ) извините за не оч уместный юмор

Сообщение отредактировал Lana CK - Nov 18 2014, 21:00


--------------------
страхование, (050) 384 - ноль 6 9 три
Go to the top of the page
Вставить ник Lana CK в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 21:21
Сообщение #13





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(Lana CK @ Nov 18 2014, 20:39 ) *
ну важно же - пропорция при меньшей стоимости авто на МОМЕНТ ДТП или на момент заключения договора?
Если первый вариант (Вы внимательно прочли?)- Вам заплатят 44% примерно


надо с кем-то в той СК пообщатьтся, что бы решить как себя вести - просить наличку, занижать счет, брать шо дают и бежать ) извините за не оч уместный юмор


вариант №1 - на момент ДТП. но о процентах я не согласен, т.к. не согласен с определенной рыночной стоимостью.
спасибо за советы, буду думать и если что - спрашивать дальше)
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
Lana CK
сообщение Nov 18 2014, 21:36
Сообщение #14





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 68
Регистрация: 22.05.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 9 раз(а)
Авто: 2Н
Имя: Лана



Цитата(Roman_m3 @ Nov 18 2014, 21:21 ) *
вариант №1 - на момент ДТП. но о процентах я не согласен, т.к. не согласен с определенной рыночной стоимостью.
спасибо за советы, буду думать и если что - спрашивать дальше)

ну пусть оценка 180, все равно пропорция 60% (все примерно)
тогда от 90К получить 54К тоже не очень

СТО можно просить другую... можно просить расчет по аудатексу, нормо-час посчитают средний, а не по с гарантиной (но это все равно не огромная разница в цене). Для того же расчета, Вы не ответили - по КАСКО выплаты с учетом износа или БЕЗ учета износа? это же тоже уменьшает или увеличивает выплату

и среди всей инфомации главным остается, какая у Вас СК
если "нормальная" - можно потом пробовать бороться, писать письма, писать жалобы) да и знакомых можно найти там для уточнения всего


--------------------
страхование, (050) 384 - ноль 6 9 три
Go to the top of the page
Вставить ник Lana CK в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 18 2014, 22:20
Сообщение #15





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(Lana CK @ Nov 18 2014, 21:36 ) *
ну пусть оценка 180, все равно пропорция 60% (все примерно)
тогда от 90К получить 54К тоже не очень

СТО можно просить другую... можно просить расчет по аудатексу, нормо-час посчитают средний, а не по с гарантиной (но это все равно не огромная разница в цене). Для того же расчета, Вы не ответили - по КАСКО выплаты с учетом износа или БЕЗ учета износа? это же тоже уменьшает или увеличивает выплату

и среди всей инфомации главным остается, какая у Вас СК
если "нормальная" - можно потом пробовать бороться, писать письма, писать жалобы) да и знакомых можно найти там для уточнения всего


спасибо) я отвечу Вам в личку.
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
DEN
сообщение Nov 19 2014, 11:11
Сообщение #16





Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 6,260
Регистрация: 25.06.2007
Из: Запорожье - Киев

Спасибо сказали: 323 раз(а)
Имя: Денис



Roman_m3,

По поводу тотала, указано 70% от страховой суммы.

Решение правления - тотал. никакой пропорции не будет. как бы это печально не звучало.

Ранее тут писали, что поднимайте страховые суммы (http://www.mazdaclub.ua/forum/index.php?showtopic=94747) почитайте эту тему.
Если бы прописано было что тотал от рыночной на момент события, то еще были бы шансы на ремонт и т.д.

А фразой в 70% от страховой суммы - подписан приговор!

УСГ?


--------------------
Go to the top of the page
Вставить ник DEN в ответ
+Quote Post
Bianko
сообщение Nov 19 2014, 11:53
Сообщение #17


ШеFF


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 3,156
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 307 раз(а)
Авто: Mazda СХ-5 2,5 awd



Цитата(DEN @ Nov 19 2014, 11:11 ) *
Roman_m3,

По поводу тотала, указано 70% от страховой суммы.

Решение правления - тотал. никакой пропорции не будет. как бы это печально не звучало.

Ранее тут писали, что поднимайте страховые суммы (http://www.mazdaclub.ua/forum/index.php?showtopic=94747) почитайте эту тему.
Если бы прописано было что тотал от рыночной на момент события, то еще были бы шансы на ремонт и т.д.

А фразой в 70% от страховой суммы - подписан приговор!

УСГ?



Твоя, когда-то родная, АХА. wink.gif


--------------------
"Зрелище неорганизованных масс для меня невыносимо. А." (с)
Go to the top of the page
Вставить ник Bianko в ответ
+Quote Post
Roman_m3
сообщение Nov 19 2014, 15:56
Сообщение #18





Группа: Новичок
Сообщений: 8
Регистрация: 18.11.2014
Из: Киев

Спасибо сказали: 0 раз(а)
Авто: Mazda 3



Цитата(DEN @ Nov 19 2014, 11:11 ) *
Roman_m3,

По поводу тотала, указано 70% от страховой суммы.

Решение правления - тотал. никакой пропорции не будет. как бы это печально не звучало.

Ранее тут писали, что поднимайте страховые суммы (http://www.mazdaclub.ua/forum/index.php?showtopic=94747) почитайте эту тему.
Если бы прописано было что тотал от рыночной на момент события, то еще были бы шансы на ремонт и т.д.

А фразой в 70% от страховой суммы - подписан приговор!

УСГ?


Спасибо Вам за отзыв, Ден. Считаю, мнение каждого имеет право на жизнь. Действительно, нужно было заниматься поднятием страховой суммы вовремя.

Но слово "приговор" - это не из договорных отношений) Наличие договора в любом случае предполагает поиск компромисса (простыми словами, торга).
А компромисс этот - не что иное, как приемлемое для ВСЕХ решение.
Официально дело еще не стартануло, но цифры, которые мы тут обсуждали, говорят о том, что пока что СК хочет предложить варианты, приемлемые только для нее (ну и для СТО). Посмотрим что будет).
Go to the top of the page
Вставить ник Roman_m3 в ответ
+Quote Post
DEN
сообщение Nov 19 2014, 17:44
Сообщение #19





Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 6,260
Регистрация: 25.06.2007
Из: Запорожье - Киев

Спасибо сказали: 323 раз(а)
Имя: Денис



Цитата(Bianko @ Nov 19 2014, 11:53 ) *
Твоя, когда-то родная, АХА. wink.gif


)))) тогда точно без вариантов)))).

Цитата(Roman_m3 @ Nov 19 2014, 15:56 ) *
Спасибо Вам за отзыв, Ден. Считаю, мнение каждого имеет право на жизнь. Действительно, нужно было заниматься поднятием страховой суммы вовремя.

Но слово "приговор" - это не из договорных отношений) Наличие договора в любом случае предполагает поиск компромисса (простыми словами, торга).
А компромисс этот - не что иное, как приемлемое для ВСЕХ решение.
Официально дело еще не стартануло, но цифры, которые мы тут обсуждали, говорят о том, что пока что СК хочет предложить варианты, приемлемые только для нее (ну и для СТО). Посмотрим что будет).


Приговор - это 70% от страховой суммы, и если уже засвечен счет (будет и заключение эксперта) подтверждающую эту сумму.
выход - продать машину дороже или попытаться отремонтировать за те деньги что выплатит СК. А там не много будет))).

Цитата(Bianko @ Nov 19 2014, 11:53 ) *
Твоя, когда-то родная, АХА. wink.gif

Сама честная страховая компания.


--------------------
Go to the top of the page
Вставить ник DEN в ответ
+Quote Post
King
сообщение Nov 19 2014, 18:05
Сообщение #20





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 5,036
Регистрация: 25.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 290 раз(а)
Авто: ABARTH 500C rosso
Имя: Борис



Цитата(DEN @ Nov 19 2014, 17:44 ) *
Сама честная страховая компания.

Эти Геи в своё время не выплатили мне 3500 грн. за царапины на кузове. И у меня как раз был адовый сезон на работе, когда я не вылезал из командировок по Раше, поэтому проще было послать, чем заниматься разборками.
Но после этог в Аксу ни ногой.


--------------------
Ненавижу тюнинг выхлопа. Эти звуки так же фальшивы, как улыбка проститутки (с) Дж. Кларксон
I can explain Dubstep in one sentence. "The sound of two fax machines mating."
Go to the top of the page
Вставить ник King в ответ
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 26th May 2019 - 11:21