Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> Правила раздела

Этот раздел предназначен для свободного общения между посетителями форума по деловым вопросам, не касающимся основной тематики форума.

ЗАПРЕЩЕНО:
1. Флудить и оффтопить.
2. Оставлять в разделе сообщения и файлы, содержащие оскорбительную, призывающую к насилию, разжигающую национальную рознь, и расовую вражду, а также любую другую информацию, которая противоречит морально-этическим нормам.
3. Использовать нецензурную лексику.

> Покупка квартиры, брать или не брать
sp1r1t
сообщение Aug 11 2008, 10:51
Сообщение #1





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,326
Регистрация: 24.06.2007

Спасибо сказали: 44 раз(а)
Авто: Toyota FJ Cruiser & Mazda MPS6



Не спешите особо покупать квартиры, скоро этот мыльный пузырь немножко да и обвалиться, все кто покупал уже начали думать зачем им так много. Компании которые искали возможность спрятать риски в купленной недвижимости сейчас ее потихоньку начнут продавать, так как надо развиваться, а оборотных средств не хватает. А у нас то работает все по принципу домино.. селяви
Go to the top of the page
Вставить ник sp1r1t в ответ
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов (1 - 14)
Skiw
сообщение Aug 11 2008, 10:57
Сообщение #2


нифиганибудуделать


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 5,297
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 486 раз(а)
Авто: Mazda3 2.0 Sport FL Red
Имя: Скив



Цитата(sp1r1t @ Aug 11 2008, 11:51 ) *
Не спешите особо покупать квартиры, скоро этот мыльный пузырь немножко да и обвалиться, все кто покупал уже начали думать зачем им так много. Компании которые искали возможность спрятать риски в купленной недвижимости сейчас ее потихоньку начнут продавать, так как надо развиваться, а оборотных средств не хватает. А у нас то работает все по принципу домино.. селяви


спасибо тебе добрый человек на добром слове smile.gif

на самом деле, я б себе взял, но в кредитах уже по самые уши, по этому на отделку финансов не хватит, да и маленький ребёнок у меня сейчас, с которым там пока делать нечего...


--------------------
]]> ]]>
читаю со словарём, пишу с ошибками

- Вообще-то полностью алкоголь выводится из крови только через 21 день...
- Ага! То есть никогда!

ЗЫ:
]]>Символика]]>/]]>карты]]>
мои координаты: Тел.: (067)44О-98-б8 (с вопросами покупки запчастей и других товаров мне НЕ звонить! я их НЕ продаю!)
Go to the top of the page
Вставить ник Skiw в ответ
+Quote Post
sp1r1t
сообщение Aug 11 2008, 11:58
Сообщение #3





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,326
Регистрация: 24.06.2007

Спасибо сказали: 44 раз(а)
Авто: Toyota FJ Cruiser & Mazda MPS6



Цитата(Skiw @ Aug 11 2008, 11:57 ) *
спасибо тебе добрый человек на добром слове smile.gif

на самом деле, я б себе взял, но в кредитах уже по самые уши, по этому на отделку финансов не хватит, да и маленький ребёнок у меня сейчас, с которым там пока делать нечего...

Ну смотри, оцени рынок сейчас:
В стройку кинулись все кому не лень, по этому жилые помещения строятся везде где только можно. Возможно Офисы и загородные дома себя чувствуют лучше чем квартиры, но квартиры на данный момент строят все кому не лень. В итоге что получаем: Спрос на квартиры уже упал, а сейчас начинается бизнес год и он за собой влечет что: вложения, а также в скором времени новогодние праздники, которые так же влекут доп затраты. Мировой финансовый кризис добивает это все тем что ставки на кредиты растут. В итоге на увеличенное количество производство квартир идет уменьшенный спрос, даже если б он не уменьшался он то точно не растет, в итоге получаем замедленные темпы роста цен на квартиры в первую очередь, что делает их не выгодным средством сбережения денег, тоесть те кто в квартирах видел способ заработка, начинают также стимулировать к торможению рынок. И всех их добивают крупные компании, которым нужна большая оборачиваемость денег, они пачками начинают продавать квартиры. Но и это не конец, мода квартир начинает захлебываться и все те кто мог купить себе 2-ю квартиру покупают частный дом вблизи Киева. Но есть и другие факторы: к примеру бензин, который заставит многих передумать о частных домах, особенно тех кто купил их уже и теперь потерпает от того что надо кормить кроме семьи еще и 2-3 машины, что вытекает в 2-3к зелени каждый месяц. Но глобально сейчас идет фундаментальное поворот тренда по квартирам в флетовое(боковое) движение. не буду говорить в нисходящее так как до него еще надо подрости немного, в связи с тем что падать лучше с больших высот)) а до них нам еще рости и рости!
Go to the top of the page
Вставить ник sp1r1t в ответ
+Quote Post
Skiw
сообщение Aug 11 2008, 12:09
Сообщение #4


нифиганибудуделать


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 5,297
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 486 раз(а)
Авто: Mazda3 2.0 Sport FL Red
Имя: Скив



ого, сколько написал smile.gif
ну у меня были мысли проще, поменять 47 квадратов на 132 при минимальном вложении денег (в смысле с продажей существующей квартиры), ан не получилось...


--------------------
]]> ]]>
читаю со словарём, пишу с ошибками

- Вообще-то полностью алкоголь выводится из крови только через 21 день...
- Ага! То есть никогда!

ЗЫ:
]]>Символика]]>/]]>карты]]>
мои координаты: Тел.: (067)44О-98-б8 (с вопросами покупки запчастей и других товаров мне НЕ звонить! я их НЕ продаю!)
Go to the top of the page
Вставить ник Skiw в ответ
+Quote Post
LEMON
сообщение Aug 15 2008, 08:26
Сообщение #5


Скромный как 9-летний октябрёнок


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,938
Регистрация: 01.10.2007
Из: Ужгород-Прага

Спасибо сказали: 104 раз(а)
Авто: Ауди А8
Имя: Шурик



Цитата(sp1r1t @ Aug 11 2008, 12:58 ) *
Ну смотри, оцени рынок сейчас:
В стройку кинулись все кому не лень, по этому жилые помещения строятся везде где только можно. Возможно Офисы и загородные дома себя чувствуют лучше чем квартиры, но квартиры на данный момент строят все кому не лень. В итоге что получаем: Спрос на квартиры уже упал, а сейчас начинается бизнес год и он за собой влечет что: вложения, а также в скором времени новогодние праздники, которые так же влекут доп затраты. Мировой финансовый кризис добивает это все тем что ставки на кредиты растут. В итоге на увеличенное количество производство квартир идет уменьшенный спрос, даже если б он не уменьшался он то точно не растет, в итоге получаем замедленные темпы роста цен на квартиры в первую очередь, что делает их не выгодным средством сбережения денег, тоесть те кто в квартирах видел способ заработка, начинают также стимулировать к торможению рынок. И всех их добивают крупные компании, которым нужна большая оборачиваемость денег, они пачками начинают продавать квартиры. Но и это не конец, мода квартир начинает захлебываться и все те кто мог купить себе 2-ю квартиру покупают частный дом вблизи Киева. Но есть и другие факторы: к примеру бензин, который заставит многих передумать о частных домах, особенно тех кто купил их уже и теперь потерпает от того что надо кормить кроме семьи еще и 2-3 машины, что вытекает в 2-3к зелени каждый месяц. Но глобально сейчас идет фундаментальное поворот тренда по квартирам в флетовое(боковое) движение. не буду говорить в нисходящее так как до него еще надо подрости немного, в связи с тем что падать лучше с больших высот)) а до них нам еще рости и рости!


2 sp1r1t ты абсолютно прав, снижение цен на квартиры начался и будет продолжаться. но большого снижения ждать нестоит анонсированых 30-40% не будет!!! максимум подешевеют квартиры на 10-15%. но в следующем году начнеться опять медленый рост цен
Go to the top of the page
Вставить ник LEMON в ответ
+Quote Post
Skiw
сообщение Aug 15 2008, 08:39
Сообщение #6


нифиганибудуделать


Группа: Маздаклаббер
Сообщений: 5,297
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 486 раз(а)
Авто: Mazda3 2.0 Sport FL Red
Имя: Скив



Цитата(LEMON @ Aug 15 2008, 09:26 ) *
2 sp1r1t ты абсолютно прав, снижение цен на квартиры начался и будет продолжаться. но большого снижения ждать нестоит анонсированых 30-40% не будет!!! максимум подешевеют квартиры на 10-15%. но в следующем году начнеться опять медленый рост цен


+1

согласен


--------------------
]]> ]]>
читаю со словарём, пишу с ошибками

- Вообще-то полностью алкоголь выводится из крови только через 21 день...
- Ага! То есть никогда!

ЗЫ:
]]>Символика]]>/]]>карты]]>
мои координаты: Тел.: (067)44О-98-б8 (с вопросами покупки запчастей и других товаров мне НЕ звонить! я их НЕ продаю!)
Go to the top of the page
Вставить ник Skiw в ответ
+Quote Post
Адвокат
сообщение Aug 15 2008, 08:44
Сообщение #7





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,473
Регистрация: 05.06.2008
Из: Киев

Спасибо сказали: 82 раз(а)
Авто: M3 turboair



Цитата(LEMON @ Aug 15 2008, 09:26 ) *
2 sp1r1t ты абсолютно прав, снижение цен на квартиры начался и будет продолжаться. но большого снижения ждать нестоит анонсированых 30-40% не будет!!! максимум подешевеют квартиры на 10-15%. но в следующем году начнеться опять медленый рост цен


то что цены остановлены - это уже факт; то что они будут падать до конца этого года - зависит от кредитной политики фин.учреждений и кредитно-финансовой политики НБУ + Правительства, ну и мировой кризис тоже скажет свое слово, но при этом надо учитывать такой фактор, как цены на стройматериалы и цена сотки земли в Киеве; то что цены начнуть ползти вверх с нового 2009-го - не факт, т.к. сейчас мы начинаем наблюдать "подтягивание" регионов по уровню жизни и з/п, что заставляет многих собравшихся ехать "покарять" столицу задуматься над своей судьбой и может их дома не плохо "кормят"... Как вывод можно предположить следующие: если кто уже оформил кредит - не дергаться; если кто думает это сделать - стоит подождать где-то до ноября (инфляция и % ставки определяться со своим уровнем).
Удачных покупок!


--------------------
Может моя помощь Вам и не нужна, но кому-то я же нужен...
Go to the top of the page
Вставить ник Адвокат в ответ
+Quote Post
Baltazar
сообщение Aug 15 2008, 08:50
Сообщение #8


Путишественниг


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 2,629
Регистрация: 21.06.2007
Из: Кавказ

Спасибо сказали: 165 раз(а)
Имя: Андрей



Влад в твоих словах есть логика. Но реалии таковы что снижения особого все равно не будет. Ты рассмотрел рынок недвижимости, а теперь попробуй более глобально посмотреть на вещи. В разрезе экономики в целом. Увидишь интересную картину. /Если экономика растет, то растут и цены на недвижимость. И только в случае краха экономического недвижимость очень падает или же войны. Вот и все. Снижение цен может быть но не большое. Лемон правильно написал. Максимум до 15%. И знаешь что это за проценты? Это стоимость строительных материалов которые неоправданно выросли в цене в связи с ростом рынка недвижимости. Вот ребята подвинутся на эту цифру и сверхприбыль уйдет в лету. Вернемся к реалиям. Вот и все.


--------------------
Когда я ем, я глух и нем. Хитер и быстр. И дьявольски умен...
Go to the top of the page
Вставить ник Baltazar в ответ
+Quote Post
Chica
сообщение Aug 15 2008, 08:54
Сообщение #9


мАсквичка, кАмсАмолка и....просто Даша БУКИНА


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 5,759
Регистрация: 21.06.2007
Из: заманили..........(((

Спасибо сказали: 544 раз(а)
Авто: Mazda6



фигасе написал... когда квартиру покупать будем? )))


--------------------
Если вы думаете, что сможете -вы сможете. Если думаете, что не сможете - вы правы!]]>
]]> мой сайт www.shtern.ru
Go to the top of the page
Вставить ник Chica в ответ
+Quote Post
LEMON
сообщение Aug 15 2008, 09:25
Сообщение #10


Скромный как 9-летний октябрёнок


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,938
Регистрация: 01.10.2007
Из: Ужгород-Прага

Спасибо сказали: 104 раз(а)
Авто: Ауди А8
Имя: Шурик



Рынок недвижимости на пороге кризиса?
По мнению днепропетровских строителей, банкиров и риелторов, украинский рынок недвижимости находится на пороге кризиса. Однако его причиной являются отнюдь не ипотечные проблемы Америки, а деятельность чиновников и декларации украинских политиков.

«Сегодняшняя стагнация на рынке недвижимости вызвана исключительно внутренними причинами, в том числе декларативными заявлениями политиков — о том, что цены на жилье обвалятся, о том, что доллар к сентябрю вырастет и другими столь же необоснованными прогнозами», - говорит представитель строительной компании Днепропетровска.
Эти заявления плюс ужесточение условий ипотечного кредитования привели к тому, что на сегодня люди, желающие купить квартиру, остановились в нерешительности. «Но отложенный спрос никуда не денется. Когда в сентябре станет понятно, что никакого обвала нет, что доллар никуда не растет — ситуация стабилизируется и рынок придет в движение», — уверен собеседник.
По прогнозам днепропетровских экспертов, очередное подорожание жилья на первичном рынке придется на сентябрь 2008 г. А выхода из кризиса в секторе недвижимости строители ожидают к весне следующего года. Другое дело, что пережить этот период смогут далеко не все строительные компании: некоторых молодых и финансово слабых игроков ждет разорение или поглощение.
Представители крупных строительных компаний, по понятным причинам, не склонны считать этот ожидаемый отсев конкурентов сколько-нибудь значимой проблемой. Наоборот, по мнению лидеров регионального рынка, возможность заработать легкие деньги в последние годы привлекли в строительство множество дилетантов, которые не способны обеспечить ни собственную финансовую стабильность, ни безопасность строящихся объектов. «Только ленивый не начал заниматься строительством. Теперь таким неленивым придется немного разориться», - отмечает президент строительной компании «Механика» Яков Миносян.
Что касается цен на жилье, то, как единодушно пытаются доказать строительные компании, дешеветь квадратный метр не будет, поскольку снижение стоимости автоматически будет означать финансовые убытки строителей, появление большого числа незавершенных объектов и кризис экономики Украины в целом. «Прежде чем говорить о том, что строители необоснованно завышают цены на жилье, необходимо понимать разницу между себестоимостью строительства и себестоимостью объекта. Даже Госстрой официально признает: на сегодня только себестоимость строительства «коробки» составляет порядка $800/кв. м», - говорит генеральный директор АОЗТ НПО «Созидатель» Леонид Турчин.
Эксперт также напомнил о затратах на приобретение земли, отчислениях на развитие инфраструктуры города, расходах на подвод сетей, которые, в зависимости от характера объекта, составляют 25-30% от себестоимости объекта. Застройщик за свои средства должен провести к дому 3-5 км инженерных сетей, построить РП, насосную станцию, заплатить за подключение к дому электроэнергии и т.д. Кроме того, 5% от построенного жилья и 8% офисных помещений (в денежном эквиваленте) строители вынуждены отдавать городу. «Все это отражается на конечной стоимости жилья. Так что ниже, чем 7,5 тыс. грн. за кв. м в Днепропетровске строительные компании просто не смогут опуститься, в противном случает, им придется закрыться или же за свой счет отдавать людям квартиры», - констатирует Л.Турчин.
Ожидать снижения стоимости жилья эксперты не рекомендуют и в сегменте элитной недвижимости, где рентабельность строителей выше задекларируемых 10-15%. «Строятся такие объекты не на последние деньги и под клиента, который мало что знает о проблемах получения ипотечного кредита, так что подождать своего миллионера подобное жилье год-два вполне сможет», - уверен Я.Миносян.
Несколько иная ситуация, по оценкам риелторов, наблюдается на рынке вторичного жилья. В среднем за полгода стоимость «вторички» в Днепропетровске выросла на 10-12%, однако основной рост пришелся на начало года. В июне рост цен остановился, а в июле, по оценкам Группы компаний «Магистр», стоимость квадратного метра в периферийных районах Днепропетровска снизилась на 1,1%, в средней зоне — на 1,6%, а в центре города — на 3,2%.
По данным на июль, стоимость вторичного жилья в центральной части Днепропетровска составляла $2500-3500/кв. м, в районах, приближенных к центру, «вторичку» предлагали по $1800-2100/кв. м, на массивах Тополь, Сокол, Победа, а также на Левом берегу средняя стоимость вторичного жилья составила $1500-2000/кв. м, а на окраинах города (массивы Приднепровск, Северный, Западный) - $1100-1300/кв. м.
Риелторы осторожны в прогнозах по поводу дальнейшего поведения цен, и нынешнее незначительное снижение склонны объяснять скорее сезонным фактором. «Слухи о скором падении рынка жилья и обвале цен были и в 2005, и в 2006, и в 2007 гг. Но цены росли. Не упадут они и в этом году, хотя есть новая тенденция – ранее цены после торможения двигались стремительно, а сейчас этот процесс затянут», — говорит директор компании RealNest Елена Сафронова.
В то же время, как отмечает Е.Сафронова, с июня наметилась тенденция к скрытому снижению цены. Ужесточение в выдаче кредитов привело к тому, что предложение превысило спрос и некоторые продавцы перестали «стоять насмерть» и, при переговорах с покупателем, соглашаются снизить цену на $2-3 тыс. от первоначально заявленной стоимости квартиры или же принять участие в расходах на оформление сделки. В дальнейшем такая тенденция вероятнее всего сохранится, как прогнозирует директор RealNest, однако затронет в основном не слишком привлекательные объекты в периферийных районах города.
В целом же, по прогнозам риелторов, рост цен на вторичном рынке недвижимости в 2008 г. будет сопоставим с показателем инфляции и составит порядка 20%. Стоимость жилья в новостройках Днепропетровска, как ожидают строители, учитывая удорожание энергоносителей и стройматериалов вырастет до 30%.
Как утверждают эксперты, исторические скачки цен на недвижимость остались позади и рынок постепенно входит в фазу стабильности. Как результат, снижение темпов роста цен привело к значительному сокращению числа перекупщиков жилья. «В последние годы наблюдается устойчивая тенденция к сокращению темпов роста стоимости жилья: если в 2004 г. это было 200%, в 2005 г. - 100%, в 2006 г. - 70%, то уже в 2007 г. - 30-35%. В 2008 г. цены вырастут в среднем на 20-25%, это значит, учитывая инфляцию, фактический рост составит около 5% — слишком маленький процент прибыли, если покупать жилье на перепродажу, выгодней положить деньги на депозит», — отмечает Е.Сафронова.
Именно уход с рынка перекупщиков, по мнению банкиров и риелторов, в значительной мере повлиял на уменьшение портфеля ипотечных кредитов и сокращение количества сделок по приобретению жилья. Потребительский спрос со стороны простых граждан, по мнению экспертов, в ближайшее время вернется на прежние позиции. «Когда люди поймут, что ситуация не меняется, что цены пошли в рост, они достанут деньги из-под подушки и пойдут покупать квартиры», - ожидает участник рынка. Эксперты уверены: рынок недвижимости преодолеет кризис, даже несмотря на заявление банкиров, что улучшать условия выдачи кредитов банковские учреждения в ближайшее время не намерены.
Go to the top of the page
Вставить ник LEMON в ответ
+Quote Post
Yury
сообщение Aug 15 2008, 09:52
Сообщение #11


?


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 8,882
Регистрация: 22.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 613 раз(а)
Авто: ZOOM ZOOM, 300+++ hp ;)
Имя: Юра



1) Рынок (как минимум Киевский) перегрет - факт
2) Спрос ограничен искуственно (ограничением ипотеки)
3) Но этот спрос (п.2) является отложенным
4) Объём строительства - искуственно ограничен
5) Цены на стройматериалы РЕАЛЬНО растут (куб бетона в конце прошлого года - 400uhy? на данный момент - 660!!!)
6) Даже имеющееся недостаточное предложение (я говорю о Киеве) неправильно структурировано, а именно - оч мало строится "бюджетного" (небольшой метраж) и "элитного" жилья
Из всего этого следует:
Снижения цен не будет sad.gif А если и будет, то временное и незначительное и только на сегмент "неправльных" (например 2к - 100-120м) квартир


--------------------
]]>]]>
Go to the top of the page
Вставить ник Yury в ответ
+Quote Post
ХАИ
сообщение Aug 15 2008, 10:02
Сообщение #12


талантливейший подлец(с)


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 24,157
Регистрация: 26.06.2007
Из: Понаехаловск

Спасибо сказали: 741 раз(а)
Авто: Тропический ветер))
Имя: великолепнейший мерзавец(с)



Цены существенно не упадут, т.к. существенно падает объем строительства жилья в этом году. За 2006г. было построено 8,5млн.кв.м жилья, в 2007г. - 10млн. В 2008г. - по предварительным оценкам смогут построить не более 8,5млн (как и в 2006г). Спад вызван в первую очередь падением спроса. Это означает, что на рынке появится некоторый дефицит недвижимости. Т.е. цены снизятся, но не существенно. По предварительному изучению, цены в Киеве уже снизились на 10%.


--------------------
Люди, которым я не нравлюсь, должны принять одну простую вещь - цианид калия

Не верь, не бойся, не проси.

Жизнь надо прожить так, чтобы в аду сказали: "Извините, у нас приличные люди!"

Лучший аргумент против демократии - пятиминутная беседа со средним избирателем. У.Черчилль

"If one day the speed kills me, don't cry because I was smiling" -P. Walker
Go to the top of the page
Вставить ник ХАИ в ответ
+Quote Post
Login
сообщение Aug 15 2008, 11:55
Сообщение #13


маздапипл )


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 19,514
Регистрация: 21.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 683 раз(а)
Авто: Тига 4мот тси )
Имя: Александр



а я ваще байку про снижение цены на квартиры в Киеве слышу еще с 1999 года, когда начал задумываться о приобретении
и что?
та хер она када-то падала больше чем на 5%, и то не поймешь из-за чего
а то, что народ с провинции по-прежнему ломится в Киев жить и родители своим неучам квартиры гребут, лишь бы учились - это факт
особо на снижение не рассчитываю


--------------------
Путин - гандон!

помогаю не всем... дорого )
Go to the top of the page
Вставить ник Login в ответ
+Quote Post
Chica
сообщение Aug 15 2008, 12:43
Сообщение #14


мАсквичка, кАмсАмолка и....просто Даша БУКИНА


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 5,759
Регистрация: 21.06.2007
Из: заманили..........(((

Спасибо сказали: 544 раз(а)
Авто: Mazda6



однозначно. а незначительное падение цен на квартиры связанно как обычно с сезонностью


--------------------
Если вы думаете, что сможете -вы сможете. Если думаете, что не сможете - вы правы!]]>
]]> мой сайт www.shtern.ru
Go to the top of the page
Вставить ник Chica в ответ
+Quote Post
sp1r1t
сообщение Aug 15 2008, 23:53
Сообщение #15





Группа: MAZDAвод
Сообщений: 1,326
Регистрация: 24.06.2007

Спасибо сказали: 44 раз(а)
Авто: Toyota FJ Cruiser & Mazda MPS6



Падение цен будет до середины января 2009 года или боковое движение. Сейчас еще и доллар начал рости, притом рост существенный, если б наши строители да и вся страна пересчитала все издержки, то по итогу цену можно было бы понизить на 10 процентов уже, просто так.. Мое имхо не спешить с покупками до ноября, там не сезон начнется и цены будут делать небольшой откат. вот и на этом можно будет выиграть.
Go to the top of the page
Вставить ник sp1r1t в ответ
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 4th August 2025 - 20:45