Специалистам в электрике 220В вопрос Опции

[Sergu44o]

В селе делаем санузел в доме.
Установили водонагреватель накопительный.
Сеть 220В однофазная, естественно, без земли.

От счетчика буду тянуть отдельный кабель на это всё дело, ставить отдельный автомат.

Теперь вопрос:
тянуть двухжильный кабель и подключать фаза-ноль без земли?
тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

и какой автомат ставить в каждом из случаев, обычный или дифф (ведь диффу же земля не нужна? он просто на "фаза-ноль" работает)?

по мощностям и сечениям знаю сам

Сообщение отредактировал Sergu44o - Aug 3 2011, 16:25

[Pacha]

тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

и какой автомат ставить в каждом из случаев, обычный или дифф (ведь диффу же земля не нужна? он просто на "фаза-ноль" работает)?

по мощностям и сечениям знаю сам

]]>http://homeenergy.ru/electrical/9-zazemlen...aem-k-nulu.html]]>

Сообщение отредактировал Pacha - Aug 3 2011, 16:47

[dallasdp]

В селе делаем санузел в доме.
Установили водонагреватель накопительный.
Сеть 220В однофазная, естественно, без земли.

От счетчика буду тянуть отдельный кабель на это всё дело, ставить отдельный автомат.

Теперь вопрос:
тянуть двухжильный кабель и подключать фаза-ноль без земли?
тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

и какой автомат ставить в каждом из случаев, обычный или дифф (ведь диффу же земля не нужна? он просто на "фаза-ноль" работает)?

по мощностям и сечениям знаю сам

Можно поставить:
1) двтоматический дифференциальный выключатель (в нем функция автоматического выключателя и функция дифференциального реле),
2) а можно поставить автоматический выключатель + дифференциальное реле.

Для понимания сути: автоматический выключатель осуществляет защиту от перегрузки (тепловая защита, биметалл по простонародному) и от короткого замыкания в цепи (эл.магнитный расцепитель, мгновенник по простонародному). Дифференциальное реле осуществляет защиту от поражения эл. током при прикосновении к токоведущим частям (тоже при пробое на корпус), работает на принципе неодинаковости тока фазы и тока нуля.

Для Вашего случая оптимальный вариант применение диф.защиты (вариант 1 или 2).

Зануление применять не стоит:

тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

Т.к. в сельской местности подвод и подача эл.энергии идет через воздушные линии электропередачи. И при обрыве нуля этот вариант не спасет. Ко всему же обрыв нулевого провода с падением на фазный приведет к появлению фазного (220В) напряжения на корпусе бойлера.

Если уж и применять 3-й провод ("землю") то только в качестве заземления - соединение с контуром забитым в землю. Но контур заземления должен соответствовать ГОСТ по эл параметрам.

ЗЫ: Для жилых помещений рекомендуется диф.защита с порогом 30мА, для санузлов - 10мА.

Обо всем этом можно найти в инете.

ЗЫЗЫ: Для диф.защиты третий провод не нужен. Но следует соблюдать правильность подключения.






Пока отвечал, появилось от Pacha

Если следовать приведенной схеме:

]]>http://homeenergy.ru/electrical/9-zazemlen...aem-k-nulu.html]]>

то заземление следует делать хотя бы по этому

Т.к. в сельской местности подвод и подача эл.энергии идет через воздушные линии электропередачи. И при обрыве нуля этот вариант не спасет. Ко всему же обрыв нулевого провода с падением на фазный приведет к появлению фазного (220В) напряжения на корпусе бойлера.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 17:06

[Sergu44o]

про дифф понятно, ставить в любом случае.

а вот по поводу соединения земли с нулём противоположные мнения

бойлер находится на расстоянии метр от душевой кабинки, т.е. его корпуса коснуться не так просто, нужно специально к нему тянуться, да и корпус же пластиковый? (Горенье).



Была мысль сделать хорошую землю, но это морока, копать много.

Я так понимаю, что соединение земли с нулём "на щитке" вообще ничего не даст в плане защиты, так?

]]>http://homeenergy.ru/electrical/9-zazemlen...aem-k-nulu.html]]>

зачем они все пускают через УЗО? типа "лучше перебдеть"?

[dallasdp]

про дифф понятно, ставить в любом случае.
а вот по поводу соединения земли с нулём противоположные мнения
....

Обрати внимание на картинку при соединении провода PEN (который мы до сего момента по простонародному называли третьим) землю не отменяли (обведено красным корявенько )

....
бойлер находится на расстоянии метр от душевой кабинки, т.е. его корпуса коснуться не так просто, нужно специально к нему тянуться, да и корпус же пластиковый? (Горенье).

1. Прикоснуться к нему можно, для этого не обязательно находиться в кабинке.
2. Бак металлический, корпус не знаю (у меня Электролюкс)
3. Вода является неплохим проводником.... И если пробой на корпус или ТЭН (нагрев. элемент) на воду, то читай и на воду. И струя приятного душа долбанет мало не покажется. Не дай Бог такому случиться.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 17:36

[Sergu44o]

Обрати внимание на картинку при соединении провода PEN (который мы до сего момента по простонародному называли третьим) землю не отменяли (обведено красным корявенько )

была бы земля - не было бы вопросов

[dallasdp]

....
Я так понимаю, что соединение земли с нулём "на щитке" вообще ничего не даст в плане защиты, так?
....

Даст. Будет работать в виде защиты, до тех пор пока с нулевым проводом (идущим из эл.сети) будет все нормально, но как только он будет оборван.... Вот здесь вся защита и закончится.... А для сельской местности с проводами на столбах это довольно частое явление.

была бы земля - не было бы вопросов

Ставь диф.защиту. Не забывай ее периодически тестить (кнопичка там есть такая). И мойся наздоровье.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 17:32

[voyager]

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). С землей не парься. В селе ноь и земля - одно и тоже. При обрыве фазы или ноля, автомат отключит и то и другое. Чем проще тем лучше(надежней).

Хуже другое - в селах не редкость перепады напряжения. Водонагревателю по- барабану. А вот хододильники, телевизоры и пр. электроника этого не любят.

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 17:42

[dallasdp]

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). ....

НЕ СОГЛАСЕН!!!!!

Смотрим пост выше. Автомат НЕ защищает от поражения эл.током.

..... В селе ноь и земля - одно и тоже.

Немного некорректная формулировка.

Да в сетях с глухозаземленной нейтралью, нулевой провод соединен с землей (черноземом ). Вот только где? Ответ: на подстанции. И если разорвать ноль по дороге от подстанции к потребителю..... Вобщем понятно?

[voyager]

НЕ СОГЛАСЕН!!!!!

Смотрим пост выше. Автомат НЕ защищает от поражения эл.током.




Немного некорректная формулировка.

Да в сетях с глухозаземленной нейтралью, нулевой провод соединен с землей (черноземом ). Вот только где? Ответ: на подстанции. И если разорвать ноль по дороге от подстанции к потребителю..... Вобщем понятно?

??????? Если пальцы в розетку? Автомат выполняет единственную главную функцию безопасности - обестачивание

к дому подводится ноль и фаза. Ноль садится на землю (шину). В доме.
сработает автоматика

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 17:53

[dallasdp]

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). С землей не парься. В селе ноь и земля - одно и тоже. При обрыве фазы или ноля, автомат отключит и то и другое. Чем проще тем лучше(надежней).

Балалайку! Ни фига он не отключит. Прошу прощения за столь категоричное заявление.

Не буду грузить умняками. Аргументация по простонародному: Когда у Вас пропадает питание в сети, на щитке автоматы падают? В смысле переходят в положение отключено. И при появлении питания в сети Вам приходится идти и включать автоматы? А что бы они (автоматы) сами ВКЛЮЧАЛИСЬ видеть не доводилось (за 25 лет работы)

[voyager]

Балалайку! Ни фига он не отключит. Прошу прощения за столь категоричное заявление.

Не буду грузить умняками. Аргументация по простонародному: Когда у Вас пропадает питание в сети, на щитке автоматы падают? В смысле переходят в положение отключено. И при появлении питания в сети Вам приходится идти и включать автоматы? А что бы они (автоматы) сами ВКЛЮЧАЛИСЬ видеть не доводилось (за 25 лет работы)

а об этом вообще речь не велась Главное защита.
Можно и по умному. Пойму.


цитата:1.Ни фига он не отключит.
2. Когда у Вас пропадает питание в сети, на щитке автоматы падают? В смысле переходят в положение отключено.

Так где истина?

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 17:59

[dallasdp]

а об этом вообще речь не велась

И как тогда трактовать это:

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). С землей не парься. В селе ноь и земля - одно и тоже. При обрыве фазы или ноля, автомат отключит и то и другое. Чем проще тем лучше(надежней).
....

[voyager]

И как тогда трактовать это:

кто нибудь пострадал например в селе при обрыве ноля или фазы? Какая угроза бойлеру или холодильнику, если оборван ноль или фаза? Никакой.

цитата. 3. Вода является неплохим проводником.... И если пробой на корпус или ТЭН (нагрев. элемент) на воду, то читай и на воду. И струя приятного душа долбанет мало не покажется. Не дай Бог такому случиться.

Это вообще из области фантастики. Даже если предположить, что тен сгорает от повышенного напряжения, и происходит КЗ. первым делом срабатывает (при наличии) защита самого котла, не говоря уже об автомате.
Реально в сельской местности (по статистике) в подавляющем большинстве пропадает именно фаза.

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 18:15

[dallasdp]

а об этом вообще речь не велась Главное защита.
Можно и по умному. Пойму.

1. Автоматический выключатель (автомат по простонародному) - независимо от того одно или двух полюсный осуществляет защитное отключение в случае перегрузки и в случае короткого замыкания.
2. Дифференциальный автоматический выключатель - помимо функций автоматического выключателя (пункт 1) выполняет функцию защиты от поражения эл.током (в чистом виде функция диф.реле) т.е. выключается также при неравенстве токов фазы и нуля.
3. Дифференциальное реле - выпоняет защитную функцию только от поражения эл.током, т.е. не отключается при перегрузке и коротком замыкании.

Ни одно из перечисленных не осуществляет отключение при пропадании (или снижении) напряжения в сети.

Об этом уже в своем первом посте говорил:

Можно поставить:
1) двтоматический дифференциальный выключатель (в нем функция автоматического выключателя и функция дифференциального реле),
2) а можно поставить автоматический выключатель + дифференциальное реле.

Для понимания сути: автоматический выключатель осуществляет защиту от перегрузки (тепловая защита, биметалл по простонародному) и от короткого замыкания в цепи (эл.магнитный расцепитель, мгновенник по простонародному). Дифференциальное реле осуществляет защиту от поражения эл. током при прикосновении к токоведущим частям (тоже при пробое на корпус), работает на принципе неодинаковости тока фазы и тока нуля.

Для Вашего случая оптимальный вариант применение диф.защиты (вариант 1 или 2).

кто нибудь пострадал например в селе при обрыве ноля или фазы? Какая угроза бойлеру или холодильнику, если оборван ноль или фаза? Никакой.

ТС пытается защитить не бойлер или холодильник, а себя (людей).

А то о чем Вы сейчас говорите это защита эл.приборов.
Насчет "никакой" это вопрос спорный. Обрыв нуля ведет к так называемому перекосу фаз (перекос - изменение ннапряжения в + и - относительно нуля) ПРИ нессиметрии нагрузки по фазам АВС. Завышение напряжения как раз и приводит к смерти холодильников, ТВ и т.д. Примеров тому масса. Можно даже из города не выезжать. Но для данного случая используют так называемые реле контроля параметров сети, которые осуществляют защитное отключение при выходе параметров сети за допустимые пределы (превышение напряжения, понижение напряжения и т.д. завист от навороченности).

[voyager]

1. Автоматический выключатель (автомат по простонародному) - независимо от того одно или двух полюсный осуществляет защитное отключение в случае перегрузки и в случае короткого замыкания.
2. Дифференциальный автоматический выключатель - помимо функций автоматического выключателя (пункт 1) выполняет функцию защиты от поражения эл.током (в чистом виде функция диф.реле) т.е. выключается также при неравенстве токов фазы и нуля.
3. Дифференциальное реле - выпоняет защитную функцию только от поражения эл.током, т.е. не отключается при перегрузке и коротком замыкании.

Ни одно из перечисленных не осуществляет отключение при пропадании (или снижении) напряжения в сети.

Об этом уже в своем первом посте говорил:




ТС пытается защитить не бойлер или холодильник, а себя (людей).

А то о чем Вы сейчас говорите это защита эл.приборов.
Насчет "никакой" это вопрос спорный. Обрыв нуля ведет к так называемому перекосу фаз (перекос - изменение ннапряжения в + и - относительно нуля) ПРИ нессиметрии нагрузки по фазам АВС. Завышение напряжения как раз и приводит к смерти холодильников, ТВ и т.д. Примеров тому масса. Можно даже из города не выезжать. Но для данного случая используют так называемые реле контроля параметров сети, которые осуществляют защитное отключение при выходе параметров сети за допустимые пределы (превышение напряжения, понижение напряжения и т.д. завист от навороченности).

согласен с вышепреведенным. сам сталкивался с такими последствиямию Но в реальности именно в селе, где в подавляющем большинстве случаев пропадает именно фаза ставить вышеперечисленные навороты не оправдано.

[dallasdp]

Обсуждение плавно начало уходить от ТЕМЫ, поэтому

Sergu44o сам определись с вариантом, реализуй и мойтесь на здоровье.
:

1. Ставь дифференциальный автоматический выключатель и тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь:
- защиту от КЗ в в данной цепи
- защиту от перегрузки
- защиту от поражения эл.током

2. Ставь автоматический выключатель и дифференциальное реле, тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь то же что и в варианте 1, с той разницей что это будет две "коробочки" и зпщиту от КЗ и перегрузки будет делать автоматический выключатель, а защиту от поражения эл.током - дифференциальное реле.

Удачи и легкого пара!


voyager! Был бы я ламером в этих вопросах - так усердно не спорил. В профиле все сказано.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 18:44

[voyager]

Обсуждение плавно начало уходить от ТЕМЫ, поэтому

Sergu44o сам определись с вариантом, реализуй и мойтесь на здоровье.
:

1. Ставь дифференциальный автоматический выключатель и тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь:
- защиту от КЗ в в данной цепи
- защиту от перегрузки
- защиту от поражения эл.током

2. Ставь автоматический выключатель и дифференциальное реле, тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь то же что и в варианте 1, с той разницей что это будет две "коробочки" и зпщиту от КЗ и перегрузки будет делать автоматический выключатель, а защиту от поражения эл.током - дифференциальное реле.

Удачи и легкого пара!


voyager! Был бы я ламером в этих вопросах - так усердно не спорил. В профиле все сказано.

да собственно и я не из балета. косвенно связан с темой уже лет 17.

[Sergu44o]

Sergu44o сам определись с вариантом, реализуй и мойтесь на здоровье.
:

1. Ставь дифференциальный автоматический выключатель и тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь:
- защиту от КЗ в в данной цепи
- защиту от перегрузки
- защиту от поражения эл.током

Удачи и легкого пара!

Спасибо, так и сделаю.

[-dp-]

Ставь диф.защиту. Не забывай ее периодически тестить (кнопичка там есть такая). И мойся наздоровье.

+1 подключать через УЗО + ВА. Все-таки лучше перебдеть! Не в рекламных целях - используй автоматы и узо фирмы АВВ.

[Sergu44o]

+1 подключать через УЗО + ВА. Все-таки лучше перебдеть! Не в рекламных целях - используй автоматы и узо фирмы АВВ.

автоматы взял АВВ, УЗО Дженерал Электрик вроде, не помню точно.

[Нержавейкин]

была бы земля - не было бы вопросов

Не земля. Разницу между защитным заземлением и защитным занулением знаешь?
В союзе применяется т.н. глухозаземленная нейтраль, отсюда идеи использовать рабочий ноль как защитный. По нормам этого делать нельзя, должен из ТП тянуться рабочий ноль и защитный ноль, который дополнительно заземлен в ТП.

На практике (загляни в этажний щиток) "землю" с корпуса даже самого щитка кидают на рабочий ноль под винт и вуаля - типа всё готово. Если ничего не путаю, эти щитки еще и между собой соединены... а потом удивляешься откуда в старых постройках блуждающие токи, от которых бывает подскакиваешь, взявшись за перила... Это в старых домах. Как в новостроях не знаю не смотрел.

Я сейчас заканчиваю монтаж проводки в новой хате, на водонагерватель протянул кабель соотв. сечения (2.5, двойная изоляция, моножила, прямое подключение) трехжильный, фаза, рабочий ноль, защитный ноль от корпуса щитка. Наверное, буду ставить дифф.автомат (в щитке пока висят хвосты, подключил квартиру по временной схеме - две лампочки,одна розетка).

Насколько знаю, современные водонагреватели не допускают прямого контакта токоведущих элементов с водой (керамический элемент), потому под напряжением может оказаться корпус, но не вода. Ток в струе появляется через конденсат на корпусе, который непременно присутствует в ванной, когда моешься "с парком". Это из личного опыта.

П.с. замена сантехнических коммуникаций со стальных на полипропиленовые и ванн с металлических на акриловые уменьшает тяжесть поражения эл. током (тьхутьхутьху) в разы

Спасибо, так и сделаю.

По нормам корпус должен быть заземлен (защитно занулен). Значит провод на нагрузку должен быть трехжильным. Использовать рабочий ноль в качестве защитного при подключении к нагрузке запрещено. При отходе клеммы рабочего нуля, его роль начнет выполнять корпус - тронешь, не встанешь.

На почитай

]]>Правила Устройства Электроустановок (ПУЭ)]]>



Сообщение отредактировал Нержавейкин - Aug 5 2011, 11:06

[Nazar]

Гуччо,
Ставь дифавтомат (или автомат+диф реле) и тащи третий провод от щитка в качестве защитного зануления. Это все согласно ПУЭ. Нержавейкин прав.
А еще лучше - сделай так для всех розеток!


Диф. реле с чувствительностью 30мА - это для защиты тебя от поражения эл. током.
10мА - это повальная неграмотность и несзнание законов физики и биомеханики тела человека.
Нужно подробнее - обосную.

З.Ы.
5 лет опыта продакт-менеджером по низвовольтной аппаратуре в одном небольшом всемирно известном концерне.

Сообщение отредактировал Nazar - Aug 5 2011, 11:09

[Нержавейкин]

Гуччо, вот тебе ответ

Обрати внимание, что при срабатывании автомата разрывается и нулевой проводник, но корпус остается под защитным занулением.

Схема подключения бойлера (э/м)



]]>Полная инструкция]]>

[Sergu44o]

Гуччо,
Ставь дифавтомат (или автомат+диф реле) и тащи третий провод от щитка в качестве защитного зануления. Это все согласно ПУЭ. Нержавейкин прав.
А еще лучше - сделай так для всех розеток!

для всех не буду
там проводка в нормальном состоянии, дом не старый. алюминий, правда, и без земли, но...

В санузле нету розеток вообще, поэтому тяну туда отдельную линию.

спасибо.

[Nazar]

для всех не буду
там проводка в нормальном состоянии, дом не старый. алюминий, правда, и без земли, но...

В санузле нету розеток вообще, поэтому тяну туда отдельную линию.

спасибо.

тогда хоть розетки со шторками поставь, чтобы дети гвоздем не влезли

[Chaotic]

Не знаю сколько общался с электриками НИКТО не хвалил АВВ
Хагер, мюллер.
АВВ щас собирают непонятно где.
Цена вопроса на пару десятков грн дороже или дешевле. 220В это не шутки.
Лучше перебдеть чем недобдеть.

[Sergu44o]

купил стабилизатор напряжения ]]>http://phantom.com.ua/catalog/4-vn-722e.html]]>

подключается в разрыв фазы.

но ему также по схеме нужна земля. тоже садить на ноль?

[Нержавейкин]

купил стабилизатор напряжения ]]>http://phantom.com.ua/catalog/4-vn-722e.html]]>

подключается в разрыв фазы.

но ему также по схеме нужна земля. тоже садить на ноль?

Ну как, поставил?

Повторюсь, хотя все сказал выше.

1. Нейтраль заземлена на генерирующей станции и ... в конце концов в ТП(транспорматорной подстанции) под твоим домом.
2. В жилых домах используется защитное зануление
3. Рабочий ноль нельзя разветвлять "по месту" и использовать как защитный, т.к. при обрыве нуля корпус (и ты) попадает под напряжение
4. Защитный ноль в этажном щитке образуется путем наброса проводника от нуля на корпус щитка
5. Оттуда (с болта на щитке) и бери защитный ноль!

Схема у тебя есть.
пс где живешь? Могу заглянутьпосмотреть если недалеко от оболони

п.п.с. Ступенчатый стабилизатор - не лучший выбор. Лампы будут мигать. Очень неприятно. Лучше выбирать стаб с ВЧ-подпиткой, с точностью стабилизации 1%

Сообщение отредактировал Нержавейкин - Sep 28 2011, 10:06

[Sergu44o]

Нержавейкин, поставил.

лампы мигают. но это было не главное. теперь не боимся за нормальную работу устройств.
модные стабилизаторы, которые устранят мигание, намного дороже.

это 100 км от Киева в селе.

[Нержавейкин]

Нержавейкин, поставил.

лампы мигают. но это было не главное. теперь не боимся за нормальную работу устройств.
модные стабилизаторы, которые устранят мигание, намного дороже.

это 100 км от Киева в селе.

О да... в селах напряжение сказочное... контролируй входящую в стаб проводку, при сниженном напряжении там токи большие.

[Sergu44o]

Нержавейкин, как выяснилось, напряжение завышенное всё время. даже вызывали местное "энерго", они на подстанции шаманили, понижали, а то за 265 зашкаливало, стаб вырубал нагрузку.
сейчас в районе 245.

[Нержавейкин]

Нержавейкин, как выяснилось, напряжение завышенное всё время. даже вызывали местное "энерго", они на подстанции шаманили, понижали, а то за 265 зашкаливало, стаб вырубал нагрузку.
сейчас в районе 245.

На 3 вольта за пределами норматива. Неплохо