Существуют ли пять тактов? Опции

[Nordus]

Дорогие друзья, вот здесь ]]>Существуют ли пять тактов?]]> разгорается интересная дискуссия по поводу того, пятитактные двигатели - это продвинутые двигатели Отто (4-тактные) или же, действительно, присутствует 5-й обособленный такт в циклах Аткинсона и Миллера, что Вы думаете по этому поводу? Примите участие в дискуссии.

Сообщение отредактировал Nordus - May 4 2011, 12:07

[Dracula]

помоему фигня на посном масле... такты то теже остаются...

[макс]

Не о чем больше потрындеть наверное...

[Nordus]

помоему фигня на посном масле... такты то теже остаются...

Не думаю... Существуют ведь два вида пятитактных двигателей - с циклом Миллера и циклом Аткинсона. В первом случае впускной такт сокращается, во втором - продлевается. Теперь давайте представим, впускной клапан закрылся раньше... но поршень идет вниз - то есть это уже не такт впуска - клапан закрыт. Но это еще и не такт сжатия... поршень то идет вниз... То есть, по характеристикам - это обособленный такт - пятый.
Во втором случае - впускной клапан закрывается позже. То есть, вроде как уже пошел такт сжатия, но клапан открыт... Но опять же, это еще не полноценный такт сжатия, поскольку часть топлива успевает попасть обратно во впускной коллектор... То есть, снова обособленный - пятый такт.

[KIO]

Не думаю... Существуют ведь два вида пятитактных двигателей - с циклом Миллера и циклом Аткинсона. В первом случае впускной такт сокращается, во втором - продлевается. Теперь давайте представим, впускной клапан закрылся раньше... но поршень идет вниз - то есть это уже не такт впуска - клапан закрыт. Но это еще и не такт сжатия... поршень то идет вниз... То есть, по характеристикам - это обособленный такт - пятый.
Во втором случае - впускной клапан закрывается позже. То есть, вроде как уже пошел такт сжатия, но клапан открыт... Но опять же, это еще не полноценный такт сжатия, поскольку часть топлива успевает попасть обратно во впускной коллектор... То есть, снова обособленный - пятый такт.

это из оперы
что появилось ранее - курица или яйцо

поршневые ДВС имеют 2 или 4 такта
верхняя и нижняя рабочая точка хода поршня есть основным делителем
ДВС всегда следует рассматривать как механизм преобразования энергии взрыва в механическую с максимальным КПД
не.......можно слабанитьдвигла с 20-тю поршнями и соорудить 5 тактов...только кому нужно такое КПД

[Nordus]

это из оперы
что появилось ранее - курица или яйцо

поршневые ДВС имеют 2 или 4 такта
верхняя и нижняя рабочая точка хода поршня есть основным делителем
ДВС всегда следует рассматривать как механизм преобразования энергии взрыва в механическую с максимальным КПД
не.......можно слабанитьдвигла с 20-тю поршнями и соорудить 5 тактов...только кому нужно такое КПД

Не согласен, что такты определяются верхней и нижней точкой... Есть еще процессы, которые при этом происходят... В том то и дело, что пятитактные двигатели как раз и доказывают это... что могут быть процессы, которые длятся вне рамок определяемых нижней или верхней точкой...
А КПД пятитактных как раз - выше, потому что нейтрализуют насосные потери, потери выпуска и термопотери, которые имеют место быть в 4-тактовой схеме

[Soleil]

Не думаю... Существуют ведь два вида пятитактных двигателей - с циклом Миллера и циклом Аткинсона. В первом случае впускной такт сокращается, во втором - продлевается. Теперь давайте представим, впускной клапан закрылся раньше... но поршень идет вниз - то есть это уже не такт впуска - клапан закрыт. Но это еще и не такт сжатия... поршень то идет вниз... То есть, по характеристикам - это обособленный такт - пятый.
Во втором случае - впускной клапан закрывается позже. То есть, вроде как уже пошел такт сжатия, но клапан открыт... Но опять же, это еще не полноценный такт сжатия, поскольку часть топлива успевает попасть обратно во впускной коллектор... То есть, снова обособленный - пятый такт.

Это ты на каком языке по клаве лупил?

[YUVAS]

Реально нету принципиальной разницы между миллером и аткинсоном, миллер просто приспособил принципы использованные в двигателе аткинсона (достаточно громоздкая система ) к обычным условиям, методом смещения фаз. Никаких новых тактов не добавляется! Просто один из тактов "растягивается". Просто посмотрите на ютубе как работают эти моторы.

[razzr]

Ну где же тут пятый такт?

[n1bs]

Исходя из обсуждаемой здесь логики, моторы оснащенные системой VVTi - являются совершенством, ибо мультитактные двигатели с динамическим изменением количества тактов

Всем, кто считает что тактов больше, чем 4 - ездить исключительно на


Сообщение отредактировал n1bs - May 28 2011, 19:20

[sasa]

прикол в том, что каждая вспышка (рабочий такт) имеет определённую энергию, которая впоследствии тратится на вращение генератора, распредвалов, кондишина, преодоление силы трения во вкладышах-постелях. Но самая большая часть энергии одного взрыва тратится на сжатие смеси в следующем цилиндре. Когда часть этой смеси беспрепятственно выдавливается обратно - энергия предыдущей вспышки - экономится. А нужная степень сжатия достигается компрессором, который докачивает в конце такта, то, что было выпущено в атмосферу. В этих двигателях достигается бОльшая мощность отдачи, ибо двигатель не тратит львиную долю запасённой энергии на сжатие (сильное сопротивление вращению) в следующем цилиндре. Пятый такт, или нет - сложно сказать, но принцип сильно отличается от классики - думаю крещение этого сжатия, пятым тактом - справедливо. Воть))

[sasa]

пысы. И вообще, придумать в самом обычном механизме и принципе тАкое - для меня это высшая ступень похвалы умам конструкторам, ибо они прошли дальше невозможного, Ванкель в том числе.

Сообщение отредактировал sasa - May 28 2011, 20:09

[Nordus]

Исходя из обсуждаемой здесь логики, моторы оснащенные системой VVTi - являются совершенством, ибо мультитактные двигатели с динамическим изменением количества тактов

Всем, кто считает что тактов больше, чем 4 - ездить исключительно на

А не слишком ли Вы самоуверенны?
Может просто знаний не хватает?

[labeo]

А не слишком ли Вы самоуверенны?
Может просто знаний не хватает?

Очень сомневаемся

[n1bs]

А не слишком ли Вы самоуверенны?
Может просто знаний не хватает?

Ничего личного, но фазы\такты как были - так и остались = впуск, сжатие, расширение, выпуск. Как реализован каждый отдельно - никого никогда не смущало, с таким успехом можно нагнетатель обозвать устройством изменения тактов, ибо позволяет больше штатного накачать в цилиндр, или запаску в багажнике обозвать полноправным участником движения автомобиля, т.к. без нее машина просто не имеет права выезжать. Тот же VVTi - изменяет фазы впуска\выпуска, но его никто не обзывал пятым тактом.

До абсурда можно довести любую тему, но предлагаю этим не заниматься, и уж тем более не переходить на личности

[razzr]

А не слишком ли Вы самоуверенны?
Может просто знаний не хватает?

Для тех кто в бронепоезде

Тактом называется часть рабочего цикла, происходящая за один ход поршня.

Покажите мне на представленной выше иллюстрации цикла миллера или предоставьте свою где происходит дополнительный ход поршня???
Пы.Сы. исходя из вашей логики можно искать мистические такты везде, и как заметил товарищь n1bs, даже в VVTi

[KIO]

А не слишком ли Вы самоуверенны?
Может просто знаний не хватает?

тролль?
или такта не хватает чтоб без перехода на личности обойтись

[VGVadim]

поршневые ДВС имеют 2 или 4 такта

или 6

[Eduard]

Ага, типа придумали 6-тактный, но по-моему дело даже до реального прототипа не дошло.
Может я чего пропустил, тогда:
А на каком а/м реально применяется 6-тактный ДВС?

Сообщение отредактировал Eduard - May 30 2011, 17:27

[razzr]

Ага, типа придумали 6-тактный, но по-моему дело даже до реального прототипа не дошло.
Может я чего пропустил, тогда:
А на каком а/м реально применяется 6-тактный ДВС?

Походу ни на каком Вроде как двигатель Гриффина использовался для производства электроэнергии. Фишкой двигателя явлется то что он мог работать на более тяжёлых и дешёвых видах нефтяного топлива, но был слишком тяжелый для мобильного использования.

[n1bs]

Походу ни на каком Вроде как двигатель Гриффина использовался для производства электроэнергии. Фишкой двигателя явлется то что он мог работать на более тяжёлых и дешёвых видах нефтяного топлива, но был слишком тяжелый для мобильного использования.

]]>http://www.popmech.ru/article/3378-parovoy-fantom-topliva/]]>

Вот 6 тактов.

Сообщение отредактировал n1bs - May 30 2011, 17:51

[alkain]

А может господа механики хрошо понимают в двигателях, но совсем потерялись в определениях?
Что такое такт? Это часть рабочего цикла за один ход поршня. Но ведь не обязательно это может быть одна часть рабочего цикла за этот ход поршня, их может быть две. Или ломать стереотипы так же трудно, как переучиться называть колесо диском, а потом еще и мерять его не по радиусу, а по диаметру...?

[OREKH]

Походу ни на каком Вроде как двигатель Гриффина использовался для производства электроэнергии. Фишкой двигателя явлется то что он мог работать на более тяжёлых и дешёвых видах нефтяного топлива, но был слишком тяжелый для мобильного использования.

ты чо?А как судовые главные двигателя работают на тяжолом топливе--мазуте, у него суточный расход 6-и более тон в зависимости от мощности. Эти двигателя в основном 2х тактные и мало оборотистые у них номинальные обороты 90-120 в мин и они сразу работают на гребной винт.
Объясняю почему это 2х тактные а не четырех: 2х тактны более уравновешенные при работе но и это не главное 2х тактные обладают более меньшими размерами при одинаковой мощности( почти в полтора раза)

[OREKH]

смотри есть определеный цикл по которому работают все двигателя внутреннего сгоранияю так?
В чем заключается этот цикл например ЦИКЛ КАРНО это сжатие воздух в цилиндре,потом идет впрыск топлива начало горения(поршень идет вниз), там остается что? газ который нужно от туда выгнать и опять набрать свежим воздухомюСнова идет сжатие. все замкнутый круг, но на 2х тактном все это происходит за один оборот каленвала . а 4х тактного за два оборота.
и вобще это все уренда что за 6 ти тактный двигатель?

Сообщение отредактировал OREKH - Jun 2 2011, 08:44

[Nordus]

А может господа механики хрошо понимают в двигателях, но совсем потерялись в определениях?
Что такое такт? Это часть рабочего цикла за один ход поршня. Но ведь не обязательно это может быть одна часть рабочего цикла за этот ход поршня, их может быть две. Или ломать стереотипы так же трудно, как переучиться называть колесо диском, а потом еще и мерять его не по радиусу, а по диаметру...?

Полностью согласен. Особенно с последним предложением.

Когда я был маленьким и учился в музыкальной школе, мне тоже очень трудно было понять что музыкальные размеры могут быть не только четырех- или двухдольными (четными) а и нечетными - например, пяти-, семидольными... И тогда мой учитель сказал, а ты представь, что одно и то же яблоко можно разрезать не только на четыре части, а и на пять или на семь...

Сообщение отредактировал Nordus - Jun 2 2011, 15:26

[n1bs]

Полностью согласен. Особенно с последним предложением.

Когда я был маленьким и учился в музыкальной школе, мне тоже очень трудно было понять что музыкальные размеры могут быть не только четырех- или двухдольными (четными) а и нечетными - например, пяти-, семидольными... И тогда мой учитель сказал, а ты представь, что одно и то же яблоко можно разрезать не только на четыре части, а и на пять или на семь...

Причем тут яблоко, к вполне формализованным понятиям, которые уже озвучены, обрисованы, и описаны ? Картинки есть, ссылки на доку есть. На сколько ты яблоко не реж, оно яблоком и останется. А кусочки будут кусочками, а не целым яблоком. Такт, есть такт, а цикл - совершенно не связанная с ним вещь.

Колесо и диск - вещи вобщем-то разные, но кому то это и просто "титаны". Но ничего, кроме не грамотности, это не показывает.

[Dracula]

Колесо и диск - вещи вобщем-то разные, но кому то это и просто "титаны". Но ничего, кроме не грамотности, это не показывает.

Ыыыыы.... титаны.... титановые диски с победитовыми гайками

[OREKH]

]]>http://www.popmech.ru/article/3378-parovoy-fantom-topliva/]]>

Вот 6 тактов.

6ть тактов -это лишь теория . в практике этого никогда не будет потуму что это экономичсески не выгодно. ведь 5-6 такт  работает как паровая машина а КПД паровой машины всего 1%, в пример карбюраторный имеет 20-30%.  я считаю что будущее автомоб. строения зам водородными и электро двигателями

[Nordus]

Причем тут яблоко, к вполне формализованным понятиям, которые уже озвучены, обрисованы, и описаны ? Картинки есть, ссылки на доку есть. На сколько ты яблоко не реж, оно яблоком и останется. А кусочки будут кусочками, а не целым яблоком. Такт, есть такт, а цикл - совершенно не связанная с ним вещь.

Колесо и диск - вещи вобщем-то разные, но кому то это и просто "титаны". Но ничего, кроме не грамотности, это не показывает.

Наверное у Мазды и Тойоты более безграмотные специалисты, чем Вы... поэтому и обозвали свои двигатели пятитактными... Гнать их надо в шею... Забыли посоветоваться с тов. n1bs.
А по поводу понятий... Можно столетиями биться в рамках каких-либо созданных понятий и не видеть дальше их рамок. Столетия понадобились человечеству, чтобы, например, прийти к простому решению - гильзе для патрона... Почитайте историю оружия - как "тупило" человечество на протяжении веков. И это не единичные примеры. Взять, хотя бы, ту же веру в "плоскую землю на трех китах". Ошибочные "формализованные понятия" очень часто являются препятствием в эволюции.
П.С. "Неграмотность" пишется вместе, как и "несвязанная"... (это к вопросам о грамотности).