Специалистам в электрике 220В вопрос Опции

[Sergu44o]

В селе делаем санузел в доме.
Установили водонагреватель накопительный.
Сеть 220В однофазная, естественно, без земли.

От счетчика буду тянуть отдельный кабель на это всё дело, ставить отдельный автомат.

Теперь вопрос:
тянуть двухжильный кабель и подключать фаза-ноль без земли?
тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

и какой автомат ставить в каждом из случаев, обычный или дифф (ведь диффу же земля не нужна? он просто на "фаза-ноль" работает)?

по мощностям и сечениям знаю сам

Сообщение отредактировал Sergu44o - Aug 3 2011, 16:25

[Pacha]

тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

и какой автомат ставить в каждом из случаев, обычный или дифф (ведь диффу же земля не нужна? он просто на "фаза-ноль" работает)?

по мощностям и сечениям знаю сам

]]>http://homeenergy.ru/electrical/9-zazemlen...aem-k-nulu.html]]>

Сообщение отредактировал Pacha - Aug 3 2011, 16:47

[dallasdp]

В селе делаем санузел в доме.
Установили водонагреватель накопительный.
Сеть 220В однофазная, естественно, без земли.

От счетчика буду тянуть отдельный кабель на это всё дело, ставить отдельный автомат.

Теперь вопрос:
тянуть двухжильный кабель и подключать фаза-ноль без земли?
тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

и какой автомат ставить в каждом из случаев, обычный или дифф (ведь диффу же земля не нужна? он просто на "фаза-ноль" работает)?

по мощностям и сечениям знаю сам

Можно поставить:
1) двтоматический дифференциальный выключатель (в нем функция автоматического выключателя и функция дифференциального реле),
2) а можно поставить автоматический выключатель + дифференциальное реле.

Для понимания сути: автоматический выключатель осуществляет защиту от перегрузки (тепловая защита, биметалл по простонародному) и от короткого замыкания в цепи (эл.магнитный расцепитель, мгновенник по простонародному). Дифференциальное реле осуществляет защиту от поражения эл. током при прикосновении к токоведущим частям (тоже при пробое на корпус), работает на принципе неодинаковости тока фазы и тока нуля.

Для Вашего случая оптимальный вариант применение диф.защиты (вариант 1 или 2).

Зануление применять не стоит:

тянуть трехжильный кабель и подключать фаза-ноль, а землю на щитке посадить на ноль?

Т.к. в сельской местности подвод и подача эл.энергии идет через воздушные линии электропередачи. И при обрыве нуля этот вариант не спасет. Ко всему же обрыв нулевого провода с падением на фазный приведет к появлению фазного (220В) напряжения на корпусе бойлера.

Если уж и применять 3-й провод ("землю") то только в качестве заземления - соединение с контуром забитым в землю. Но контур заземления должен соответствовать ГОСТ по эл параметрам.

ЗЫ: Для жилых помещений рекомендуется диф.защита с порогом 30мА, для санузлов - 10мА.

Обо всем этом можно найти в инете.

ЗЫЗЫ: Для диф.защиты третий провод не нужен. Но следует соблюдать правильность подключения.






Пока отвечал, появилось от Pacha

Если следовать приведенной схеме:

]]>http://homeenergy.ru/electrical/9-zazemlen...aem-k-nulu.html]]>

то заземление следует делать хотя бы по этому

Т.к. в сельской местности подвод и подача эл.энергии идет через воздушные линии электропередачи. И при обрыве нуля этот вариант не спасет. Ко всему же обрыв нулевого провода с падением на фазный приведет к появлению фазного (220В) напряжения на корпусе бойлера.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 17:06

[Sergu44o]

про дифф понятно, ставить в любом случае.

а вот по поводу соединения земли с нулём противоположные мнения

бойлер находится на расстоянии метр от душевой кабинки, т.е. его корпуса коснуться не так просто, нужно специально к нему тянуться, да и корпус же пластиковый? (Горенье).



Была мысль сделать хорошую землю, но это морока, копать много.

Я так понимаю, что соединение земли с нулём "на щитке" вообще ничего не даст в плане защиты, так?

]]>http://homeenergy.ru/electrical/9-zazemlen...aem-k-nulu.html]]>

зачем они все пускают через УЗО? типа "лучше перебдеть"?

[dallasdp]

про дифф понятно, ставить в любом случае.
а вот по поводу соединения земли с нулём противоположные мнения
....

Обрати внимание на картинку при соединении провода PEN (который мы до сего момента по простонародному называли третьим) землю не отменяли (обведено красным корявенько )

....
бойлер находится на расстоянии метр от душевой кабинки, т.е. его корпуса коснуться не так просто, нужно специально к нему тянуться, да и корпус же пластиковый? (Горенье).

1. Прикоснуться к нему можно, для этого не обязательно находиться в кабинке.
2. Бак металлический, корпус не знаю (у меня Электролюкс)
3. Вода является неплохим проводником.... И если пробой на корпус или ТЭН (нагрев. элемент) на воду, то читай и на воду. И струя приятного душа долбанет мало не покажется. Не дай Бог такому случиться.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 17:36

[Sergu44o]

Обрати внимание на картинку при соединении провода PEN (который мы до сего момента по простонародному называли третьим) землю не отменяли (обведено красным корявенько )

была бы земля - не было бы вопросов

[dallasdp]

....
Я так понимаю, что соединение земли с нулём "на щитке" вообще ничего не даст в плане защиты, так?
....

Даст. Будет работать в виде защиты, до тех пор пока с нулевым проводом (идущим из эл.сети) будет все нормально, но как только он будет оборван.... Вот здесь вся защита и закончится.... А для сельской местности с проводами на столбах это довольно частое явление.

была бы земля - не было бы вопросов

Ставь диф.защиту. Не забывай ее периодически тестить (кнопичка там есть такая). И мойся наздоровье.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 17:32

[voyager]

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). С землей не парься. В селе ноь и земля - одно и тоже. При обрыве фазы или ноля, автомат отключит и то и другое. Чем проще тем лучше(надежней).

Хуже другое - в селах не редкость перепады напряжения. Водонагревателю по- барабану. А вот хододильники, телевизоры и пр. электроника этого не любят.

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 17:42

[dallasdp]

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). ....

НЕ СОГЛАСЕН!!!!!

Смотрим пост выше. Автомат НЕ защищает от поражения эл.током.

..... В селе ноь и земля - одно и тоже.

Немного некорректная формулировка.

Да в сетях с глухозаземленной нейтралью, нулевой провод соединен с землей (черноземом ). Вот только где? Ответ: на подстанции. И если разорвать ноль по дороге от подстанции к потребителю..... Вобщем понятно?

[voyager]

НЕ СОГЛАСЕН!!!!!

Смотрим пост выше. Автомат НЕ защищает от поражения эл.током.




Немного некорректная формулировка.

Да в сетях с глухозаземленной нейтралью, нулевой провод соединен с землей (черноземом ). Вот только где? Ответ: на подстанции. И если разорвать ноль по дороге от подстанции к потребителю..... Вобщем понятно?

??????? Если пальцы в розетку? Автомат выполняет единственную главную функцию безопасности - обестачивание

к дому подводится ноль и фаза. Ноль садится на землю (шину). В доме.
сработает автоматика

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 17:53

[dallasdp]

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). С землей не парься. В селе ноь и земля - одно и тоже. При обрыве фазы или ноля, автомат отключит и то и другое. Чем проще тем лучше(надежней).

Балалайку! Ни фига он не отключит. Прошу прощения за столь категоричное заявление.

Не буду грузить умняками. Аргументация по простонародному: Когда у Вас пропадает питание в сети, на щитке автоматы падают? В смысле переходят в положение отключено. И при появлении питания в сети Вам приходится идти и включать автоматы? А что бы они (автоматы) сами ВКЛЮЧАЛИСЬ видеть не доводилось (за 25 лет работы)

[voyager]

Балалайку! Ни фига он не отключит. Прошу прощения за столь категоричное заявление.

Не буду грузить умняками. Аргументация по простонародному: Когда у Вас пропадает питание в сети, на щитке автоматы падают? В смысле переходят в положение отключено. И при появлении питания в сети Вам приходится идти и включать автоматы? А что бы они (автоматы) сами ВКЛЮЧАЛИСЬ видеть не доводилось (за 25 лет работы)

а об этом вообще речь не велась Главное защита.
Можно и по умному. Пойму.


цитата:1.Ни фига он не отключит.
2. Когда у Вас пропадает питание в сети, на щитке автоматы падают? В смысле переходят в положение отключено.

Так где истина?

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 17:59

[dallasdp]

а об этом вообще речь не велась

И как тогда трактовать это:

тяни 2-х жильный и ставь автомат "двухполюсник" (отключает и фазу и ноль). С землей не парься. В селе ноь и земля - одно и тоже. При обрыве фазы или ноля, автомат отключит и то и другое. Чем проще тем лучше(надежней).
....

[voyager]

И как тогда трактовать это:

кто нибудь пострадал например в селе при обрыве ноля или фазы? Какая угроза бойлеру или холодильнику, если оборван ноль или фаза? Никакой.

цитата. 3. Вода является неплохим проводником.... И если пробой на корпус или ТЭН (нагрев. элемент) на воду, то читай и на воду. И струя приятного душа долбанет мало не покажется. Не дай Бог такому случиться.

Это вообще из области фантастики. Даже если предположить, что тен сгорает от повышенного напряжения, и происходит КЗ. первым делом срабатывает (при наличии) защита самого котла, не говоря уже об автомате.
Реально в сельской местности (по статистике) в подавляющем большинстве пропадает именно фаза.

Сообщение отредактировал voyager - Aug 3 2011, 18:15

[dallasdp]

а об этом вообще речь не велась Главное защита.
Можно и по умному. Пойму.

1. Автоматический выключатель (автомат по простонародному) - независимо от того одно или двух полюсный осуществляет защитное отключение в случае перегрузки и в случае короткого замыкания.
2. Дифференциальный автоматический выключатель - помимо функций автоматического выключателя (пункт 1) выполняет функцию защиты от поражения эл.током (в чистом виде функция диф.реле) т.е. выключается также при неравенстве токов фазы и нуля.
3. Дифференциальное реле - выпоняет защитную функцию только от поражения эл.током, т.е. не отключается при перегрузке и коротком замыкании.

Ни одно из перечисленных не осуществляет отключение при пропадании (или снижении) напряжения в сети.

Об этом уже в своем первом посте говорил:

Можно поставить:
1) двтоматический дифференциальный выключатель (в нем функция автоматического выключателя и функция дифференциального реле),
2) а можно поставить автоматический выключатель + дифференциальное реле.

Для понимания сути: автоматический выключатель осуществляет защиту от перегрузки (тепловая защита, биметалл по простонародному) и от короткого замыкания в цепи (эл.магнитный расцепитель, мгновенник по простонародному). Дифференциальное реле осуществляет защиту от поражения эл. током при прикосновении к токоведущим частям (тоже при пробое на корпус), работает на принципе неодинаковости тока фазы и тока нуля.

Для Вашего случая оптимальный вариант применение диф.защиты (вариант 1 или 2).

кто нибудь пострадал например в селе при обрыве ноля или фазы? Какая угроза бойлеру или холодильнику, если оборван ноль или фаза? Никакой.

ТС пытается защитить не бойлер или холодильник, а себя (людей).

А то о чем Вы сейчас говорите это защита эл.приборов.
Насчет "никакой" это вопрос спорный. Обрыв нуля ведет к так называемому перекосу фаз (перекос - изменение ннапряжения в + и - относительно нуля) ПРИ нессиметрии нагрузки по фазам АВС. Завышение напряжения как раз и приводит к смерти холодильников, ТВ и т.д. Примеров тому масса. Можно даже из города не выезжать. Но для данного случая используют так называемые реле контроля параметров сети, которые осуществляют защитное отключение при выходе параметров сети за допустимые пределы (превышение напряжения, понижение напряжения и т.д. завист от навороченности).

[voyager]

1. Автоматический выключатель (автомат по простонародному) - независимо от того одно или двух полюсный осуществляет защитное отключение в случае перегрузки и в случае короткого замыкания.
2. Дифференциальный автоматический выключатель - помимо функций автоматического выключателя (пункт 1) выполняет функцию защиты от поражения эл.током (в чистом виде функция диф.реле) т.е. выключается также при неравенстве токов фазы и нуля.
3. Дифференциальное реле - выпоняет защитную функцию только от поражения эл.током, т.е. не отключается при перегрузке и коротком замыкании.

Ни одно из перечисленных не осуществляет отключение при пропадании (или снижении) напряжения в сети.

Об этом уже в своем первом посте говорил:




ТС пытается защитить не бойлер или холодильник, а себя (людей).

А то о чем Вы сейчас говорите это защита эл.приборов.
Насчет "никакой" это вопрос спорный. Обрыв нуля ведет к так называемому перекосу фаз (перекос - изменение ннапряжения в + и - относительно нуля) ПРИ нессиметрии нагрузки по фазам АВС. Завышение напряжения как раз и приводит к смерти холодильников, ТВ и т.д. Примеров тому масса. Можно даже из города не выезжать. Но для данного случая используют так называемые реле контроля параметров сети, которые осуществляют защитное отключение при выходе параметров сети за допустимые пределы (превышение напряжения, понижение напряжения и т.д. завист от навороченности).

согласен с вышепреведенным. сам сталкивался с такими последствиямию Но в реальности именно в селе, где в подавляющем большинстве случаев пропадает именно фаза ставить вышеперечисленные навороты не оправдано.

[dallasdp]

Обсуждение плавно начало уходить от ТЕМЫ, поэтому

Sergu44o сам определись с вариантом, реализуй и мойтесь на здоровье.
:

1. Ставь дифференциальный автоматический выключатель и тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь:
- защиту от КЗ в в данной цепи
- защиту от перегрузки
- защиту от поражения эл.током

2. Ставь автоматический выключатель и дифференциальное реле, тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь то же что и в варианте 1, с той разницей что это будет две "коробочки" и зпщиту от КЗ и перегрузки будет делать автоматический выключатель, а защиту от поражения эл.током - дифференциальное реле.

Удачи и легкого пара!


voyager! Был бы я ламером в этих вопросах - так усердно не спорил. В профиле все сказано.

Сообщение отредактировал dallasdp - Aug 3 2011, 18:44

[voyager]

Обсуждение плавно начало уходить от ТЕМЫ, поэтому

Sergu44o сам определись с вариантом, реализуй и мойтесь на здоровье.
:

1. Ставь дифференциальный автоматический выключатель и тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь:
- защиту от КЗ в в данной цепи
- защиту от перегрузки
- защиту от поражения эл.током

2. Ставь автоматический выключатель и дифференциальное реле, тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь то же что и в варианте 1, с той разницей что это будет две "коробочки" и зпщиту от КЗ и перегрузки будет делать автоматический выключатель, а защиту от поражения эл.током - дифференциальное реле.

Удачи и легкого пара!


voyager! Был бы я ламером в этих вопросах - так усердно не спорил. В профиле все сказано.

да собственно и я не из балета. косвенно связан с темой уже лет 17.

[Sergu44o]

Sergu44o сам определись с вариантом, реализуй и мойтесь на здоровье.
:

1. Ставь дифференциальный автоматический выключатель и тяни от него кабель двхжильный (2 провода).
В результате будешь иметь:
- защиту от КЗ в в данной цепи
- защиту от перегрузки
- защиту от поражения эл.током

Удачи и легкого пара!

Спасибо, так и сделаю.

[-dp-]

Ставь диф.защиту. Не забывай ее периодически тестить (кнопичка там есть такая). И мойся наздоровье.

+1 подключать через УЗО + ВА. Все-таки лучше перебдеть! Не в рекламных целях - используй автоматы и узо фирмы АВВ.