Mazda 323 BG (PN) Долго не тухнут лампочки на приборной панели, Вопрос по электрике Опции

[pavelzp]

Существует следующая проблема:
-в момент поворота ключа в предстартовое положение загаряются все лампочки красным цветом на приборной панели (лампа давления масла; уровня ож; топливного фильтра; ремня грм и прочие) в этот же момент срабатывает преднакал и после щелчка реле перевожу ключ в положение СТАРТ, ну и соответственно происходит запуск движка. После запуска лампы должны потухнуть (ну лампа ручника может гореть, если ручник включен), а они продолжают гореть. Если погазовать, то они тухнут, если оставить на хх после запуска без прогазовки, то потухнут ч/з где-то минуту. В момент пуска и прогрева работает преднакал, а он потребляет ток. Т.е я так понимаю, что нажатие на газ увеличивает обороты двигателя и генератора соответственно. Где собака зарыта? Пока мне на ум приходит 2 варианта: либо аккум, либо ген-р. Или я рассуждаю неверно и проблема в чем-то ином? У кого какие мнения и предложения? Но то, что здесь завязана электрика - факт. Спасибо! Жду дельных советов!

[sann_ukr]

Существует следующая проблема:
-в момент поворота ключа в предстартовое положение загаряются все лампочки красным цветом на приборной панели (лампа давления масла; уровня ож; топливного фильтра; ремня грм и прочие) в этот же момент срабатывает преднакал и после щелчка реле перевожу ключ в положение СТАРТ, ну и соответственно происходит запуск движка. После запуска лампы должны потухнуть (ну лампа ручника может гореть, если ручник включен), а они продолжают гореть. Если погазовать, то они тухнут, если оставить на хх после запуска без прогазовки, то потухнут ч/з где-то минуту. В момент пуска и прогрева работает преднакал, а он потребляет ток. Т.е я так понимаю, что нажатие на газ увеличивает обороты двигателя и генератора соответственно. Где собака зарыта? Пока мне на ум приходит 2 варианта: либо аккум, либо ген-р. Или я рассуждаю неверно и проблема в чем-то ином? У кого какие мнения и предложения? Но то, что здесь завязана электрика - факт. Спасибо! Жду дельных советов!

Почему бы не проверить уровень напряжения на хх и при оборотах, когда индикация тухнет?Ремень на генераторе проскальзывать не может?

[Megabyte]

Проверь генератор , щетки , РРЗ...

[pavelzp]

Почему бы не проверить уровень напряжения на хх и при оборотах, когда индикация тухнет?Ремень на генераторе проскальзывать не может?

Ремень новый, натянут нормально, не проскальзывает.

[dallasdp]

Есть одно правило №1 электрика - "В первую очередь проверить питание", в данном случае проверить напряжение АКБ (двигатель, читай генератор не работает) и проверить работу генератора - напряжение в бортовой сети при различных оборотах двигателя (ХХ...3000) и различной нагрузке на генератор (лампы, обогрев з/стекла, вент.печки ...).

А теперь ближе к конкретике проблемы:
Я бы однозначно грешил на генератор, но первое что мне мешает так думать - это лампочка давления масла. Датчик давления это практически контакт замыкающийся / размыкающийся при изменении давления. ДД последовательно включен с лампочкой на приборке. На работу данной цепи отклонение напряжения от нормы практически не влияет (ну разве что лампочка ярче или тусклее).

Конечно для большей уверенности хотелось бы в схему поглядеть (схему электрооборудования именно для дизельной версии), маловероятно, но вдруг все таки какие-то отличия есть.

Дело в том, что некоторые лампочки на приборке в предстартовый момент (в бензиновых версиях - это зажиагание уже включено, а стартер еще не крутит) включаются ИМЕННО для визуального контроля целостности самих лампочек. Например - лампочка "контроля исправности ламп стоп-сигналов". Так вот контроль целостности осуществляется через цепь обмотки возбуждения генератора, пока генератор не крутится контроллируемые (тестируемые) лампочки через обмотку генератора соединены с массой.
Отсюда возможно если есть проблема с генератором, то возможна и неадекватная работа лампочек на приборке.

Вобщем как ни крути - возвращаемся к правилу №1
1. Измеряем напряжение АКБ
2. Запускаем двигатель держим ХХ (не прогазовываем):
2.1. Сразу же (пока проблема визуально есть) измеряем напряжение в бортовой сети
2.2. Измеряем напряжение в бортовой сети при различных оборотах и при различных нагрузках.
3. Отписываемся здесь по результатам измерений
4. Если есть электросхема хотелось бы поглядеть

[pavelzp]

А теперь ближе к конкретике проблемы:
Я бы однозначно грешил на генератор, но первое что мне мешает так думать - это лампочка давления масла. Датчик давления это практически контакт замыкающийся / размыкающийся при изменении давления. ДД последовательно включен с лампочкой на приборке. На работу данной цепи отклонение напряжения от нормы практически не влияет (ну разве что лампочка ярче или тусклее).

Блин, вот я затупил! Всех запутал. Единственная лампочка, которая тухнет через 1-2 секунды - это действительно лампа давления МАСЛА. dallasdp - ты прав, эта лампочка единственная не связанная с остальными. Горят все, кроме нее. Тобеж проблема скорее всего с генератором??? Интересно, если все-же генератор, есть ли ремкомплекты? Кто-то сталкивался с этим?

[dallasdp]

Блин, вот я затупил! Всех запутал. Единственная лампочка, которая тухнет через 1-2 секунды - это действительно лампа давления МАСЛА. dallasdp - ты прав, эта лампочка единственная не связанная с остальными. Горят все, кроме нее. Тобеж проблема скорее всего с генератором??? Интересно, если все-же генератор, есть ли ремкомплекты? Кто-то сталкивался с этим?

Скорее всего да.
Но это еще не значит что генератору смерть. Возможно от банального стерлись щетки, обрыв в проводах, до более грустного - диодный мост, регулятор напряжения (и то и другое внутри генератора) ну и обрыв в обмотках генератора.

Маловероятно, но возможно генератор не при делах, а проблема с цепью которая на приборку идет или с диодами в приборке, но повторюсь маловероятно.

Ну дабы не гадать сперва проверить работу генератора.

По тому что обсуждалось в ветках 323 и 626 - щетки не проблема, диодный мост вобщем-то тоже худо бедно, а вот с регулятором напряжения все намного хуже (не очень просто найти и часто не очень вменяемые деньги), особенно для дизельной версии генератора. Ну давай пока не будем входить в транс. Может отделаемся легким испугом

Делай измерения по моему предыдущему посту


ЗЫ: pavelzp при необходимости (чем смогу конечно) могу попробовать помочь. У меня уже давно блудит мысль наведаться в Запорожье пообщаться с тобой и Pasha BG, так сказать в плане обмена опытом.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 1 2011, 20:47

[agro]

если поможет поделюсь своим. У меня была подобная ситуация, только лампочки светились постоянно с момента пуска авто (кроме давления масла и ручника), выходное напряжение с генератора показало 11,7, в итоге заменен диодный мост.

[sann_ukr]

Ремень новый, натянут нормально, не проскальзывает.

А как проверял проскальзывание?
Был ли при капремонте заменен(ы) шкивы? Встречал сообщения о проскальзывании нового ремня генератора из за износа самого шкива.

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 1 2011, 21:32

[pavelzp]

Делай измерения по моему предыдущему посту


ЗЫ: pavelzp при необходимости (чем смогу конечно) могу попробовать помочь. У меня уже давно блудит мысль наведаться в Запорожье пообщаться с тобой и Pasha BG, так сказать в плане обмена опытом.

Окей, спасибо за совет! Постараюсь на след. недели наведаться к электрику, а то я в этом просто НОЛЬ. Надеюсь, что не все так плохо с генриком. А по-поводу визита в Запорожье - ВСЕГДА ПОЖАЛУЙСТА, РАДЫ БУДЕМ! Думаю 69 км - это не расстояние для мазда 323 . Я в Днепре, например, часто бываю (к кумовьям наведываюсь), учился в Днепре в ДИИТе, по-этому Дн-вск для меня совсем не чужд. В общем хорошее предложение!!!

если поможет поделюсь своим. У меня была подобная ситуация, только лампочки светились постоянно с момента пуска авто (кроме давления масла и ручника), выходное напряжение с генератора показало 11,7, в итоге заменен диодный мост.

А где приобретал диодный мост (ну, так, на всякий случай)??? А то до зимы рукой подать, надо генератор реанимировать. Думаю если уже его разбирать, то однозначно надо сменить подшипники и щетки.

[agro]

А где приобретал диодный мост (ну, так, на всякий случай)??? А то до зимы рукой подать, надо генератор реанимировать. Думаю если уже его разбирать, то однозначно надо сменить подшипники и щетки.

у электрика в наличии был, по деньгам 250 грн. вышло с работой

[sann_ukr]

Окей, спасибо за совет! Постараюсь на след. недели наведаться к электрику

устранена ли проблема?

[pavelzp]

устранена ли проблема?

Как раз сейчас машина у электрика, говорит, что к генератору у него вопросов нет (но говорит, что при включении всех потребителей ремень начинает визжать). Вечером отпишусь чем все закончиться.

[bulick]

Как раз сейчас машина у электрика, говорит, что к генератору у него вопросов нет (но говорит, что при включении всех потребителей ремень начинает визжать). Вечером отпишусь чем все закончиться.

Блин, не успел написать, но это не генератор скорее всего, у меня были проблемы с генератором на 626 правда но тоже дизель, и горели лампочки разные, но давления масла не горела, поэтому думаю что не генератор, скорее чтото с давлением(может изза холодов масло загустевает и дольше накачивается).

P.S. ДИИТ привет!!! Я тоже тут учусь)

[sann_ukr]

Как раз сейчас машина у электрика, говорит, что к генератору у него вопросов нет (но говорит, что при включении всех потребителей ремень начинает визжать). Вечером отпишусь чем все закончиться.

Визг ремня - признак проскальзывания на шкиве.

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 10 2011, 13:43

[pavelzp]

Визг ремня - признак проскальзывания на шкиве.

Подтянули ремень - свист прошел. Электрик говорит, что генератор выдает вполне адекватные показания, только на ХХ напряжение ниже. Говорит, что занижены обороты ХХ (если немного поддать оборотов, то напряжение сразу нормализуется). Из-за отсутствия тахометра обороты ХХ я выставлял на глаз. Утром прогрею машину и увеличу ХХ. Посмотрим...

[sann_ukr]

Подтянули ремень - свист прошел. Электрик говорит, что генератор выдает вполне адекватные показания, только на ХХ напряжение ниже. Говорит, что занижены обороты ХХ (если немного поддать оборотов, то напряжение сразу нормализуется). Из-за отсутствия тахометра обороты ХХ я выставлял на глаз. Утром прогрею машину и увеличу ХХ. Посмотрим...

После запуска двигателя(при горящих лампочках индикации), увеличить количество оборотов например педалью "газа", лампочки потухнут сразу или с задержкой? Если с задержкой - вероятнее, что проблема в разогреве задубевшей резины ремня.То есть "нормальная" передача оборотов на генератор начинается после того как система "шкив-ремень" выйдет на требуемые характеристики.И с этого момента генератор выдаст необходимый уровень напряжения. При этом возможно, что увеличение количества оборотов ХХ,обеспечит выход на требуемые характеристики быстрее или просто компенсирует проскальзывание ремня.Вывод - виноват шкив, но если б я выбирал между заменой шкива и увеличением оборотов ХХ, я выбрал бы последнее.Да и вибрации меньше при пуске

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 11 2011, 12:53

[pavelzp]

После запуска двигателя(при горящих лампочках индикации), увеличить количество оборотов например педалью "газа", лампочки потухнут сразу или с задержкой? Если с задержкой - вероятнее, что проблема в разогреве задубевшей резины ремня.То есть "нормальная" передача оборотов на генератор начинается после того как система "шкив-ремень" выйдет на требуемые характеристики.И с этого момента генератор выдаст необходимый уровень напряжения. При этом возможно, что увеличение количества оборотов ХХ,обеспечит выход на требуемые характеристики быстрее или просто компенсирует проскальзывание ремня.Вывод - виноват шкив, но если б я выбирал между заменой шкива и увеличением оборотов ХХ, я выбрал бы последнее.Да и вибрации меньше при пуске

Когда на улице было тепло, то достаточно было 1 раз нажать на газ и лампы тухли, а сейчас надо прилично прогазовать, чтоб индикация погасла. Я думаю это связано с тем, что преднакал дольше работает и тянет на себя дохрена энергии. И че-то мне подсказывает, что увеличение оборотов ХХ проблему не решит. Электрик ведь тестил прогретую машину (а на прогретой машине во время запуска лампочки тухнут моментально, свечи накала ведь не включаются). Т.е. увеличение оборотов ХХ помогут решить проблему нехватки энергии на прогретом движке. А на холодном двигателе обороты намного далеки от холостых в большую сторону, ведь рычаг газа на ТНВД натягивает "Холодный пуск" и держит их пока машина не начнет прогреваться. Так что обороты падают в район холостых только на теплом движке.
По поводу шкива, даже не знаю, неужели резиновый ремень мог его так износить? Если да, то какой из трех? И как проверить выработку? Наверное куплю завтра тестер и проверю все показания на холодном движке сам, может проблема связана с преднакалом? Короче тема пока открыта...

[sann_ukr]

Когда на улице было тепло, то достаточно было 1 раз нажать на газ и лампы тухли, а сейчас надо прилично прогазовать, чтоб индикация погасла. Я думаю это связано с тем, что преднакал дольше работает и тянет на себя дохрена энергии. И че-то мне подсказывает, что увеличение оборотов ХХ проблему не решит. Электрик ведь тестил прогретую машину (а на прогретой машине во время запуска лампочки тухнут моментально, свечи накала ведь не включаются). Т.е. увеличение оборотов ХХ помогут решить проблему нехватки энергии на прогретом движке. А на холодном двигателе обороты намного далеки от холостых в большую сторону, ведь рычаг газа на ТНВД натягивает "Холодный пуск" и держит их пока машина не начнет прогреваться. Так что обороты падают в район холостых только на теплом движке.
По поводу шкива, даже не знаю, неужели резиновый ремень мог его так износить? Если да, то какой из трех? И как проверить выработку? Наверное куплю завтра тестер и проверю все показания на холодном движке сам, может проблема связана с преднакалом? Короче тема пока открыта...

Готовых ответов у меня нет. Резиновый ремень мог износить шкивы и по этому поводу пишут на разных форумах.Какой именно вносит проблему или все сразу - хз.Как это проверить - хз, думается лучший способ тупая замена или :
цитата:
......Скажу сразу, что даже сильно натянутый изношенный ремень (или шкив) - не работают. Рабочие поверхности ремня генератора - БОКОВЫЕ. Именно боковыми поверхностями ремень цепляется за шкивы. Это и есть суть изобретения ремня генератора Джоном Гейтсом, основателем известной современной фирмы. Если ремень изношен (его ширина меньше, чем полагается) или изношен шкив генератора (ширина канавки больше, чем надо) - натяжкой делу не поможешь. Один из показателей соответствия ремня и шкива - наружная поверхность ремня должна примерно совпадать с наружной кромкой шкива (спинка ремня заподлицо с кромкой шкива). Если ремень сидит глубоко в шкиве - что-то не в порядке....

и еще плагиату:
....Имейте в виду, владельцы «антикварных» автомобилей с огромным пробегом, на которых ни разу не меняли шкивы: быстрее всего изнашивается шкив привода генератора – самый маленький. Профиль ручья в нем из конусообразного постепенно превращается в полуовальный (рис. 2), в результате чего даже новый высококачественный ремень работает неправильно, передавая крутящий момент не боковыми поверхностями, а внутренней. В этом случае и хорошо натянутый ремень может проскальзывать относительно шкива генератора, особенно при резком включении большой нагрузки....



Но это их мнение.
У меня "преднакал" срабатывает перед запуском двигателя: я жду щелчок(преднакал отработал), а затем раскручиваю стартер.Тогда при запуске, соответственно, его влияния нет.У тебя подругому?
И еще, прогретый двигатель=разогретый ремень, разве нет?

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 11 2011, 18:56

[pavelzp]

У меня "преднакал" срабатывает перед запуском двигателя: я жду щелчок(преднакал отработал), а затем раскручиваю стартер.Тогда при запуске, соответственно, его влияния нет.У тебя подругому?
И еще, прогретый двигатель=разогретый ремень, разве нет?

Тоже жду щелчка, а после кручу стартер. Но преднакал продолжает работать и после первого щелчка (когда движ уже завелся) и длительность накала регулируют мозги, подавая на реле небходимое напряжение определенное время в зависимости от температуры ОЖ. ]]>http://automn.ru/mazda-323/mazda-11520-10.m_id-1029.html]]>
По-этому свечи продолжают "гореть" и на работающем движке, чтоб быстрее прогреть цилиндры. А свечи тянут нормально тока.

[sann_ukr]

Тоже жду щелчка, а после кручу стартер. Но преднакал продолжает работать и после первого щелчка (когда движ уже завелся) и длительность накала регулируют мозги, подавая на реле небходимое напряжение определенное время в зависимости от температуры ОЖ. ]]>http://automn.ru/mazda-323/mazda-11520-10.m_id-1029.html]]>
По-этому свечи продолжают "гореть" и на работающем движке, чтоб быстрее прогреть цилиндры. А свечи тянут нормально тока.

Тогда, чтоб исключить именно эту версию(или подтвердить ее) нужно отключить свечи сразу после запуска(до того как потухнет индикация), например разомкнув разъем(если он есть)-индикация должна тут же потухнуть. Или проверить соответствие момента пропадания питания на свечах моменту погасания индикации.

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 11 2011, 19:10

[pavelzp]

Тогда, чтоб исключить именно эту версию(или подтвердить ее) нужно отключить свечи сразу после запуска(до того как потухнет индикация), например разомкнув разъем(если он есть)-индикация должна тут же потухнуть. Или проверить соответствие момента пропадания питания на свечах моменту погасания индикации.

Тоже вариант..., а на твоей машине как с лампочками? Или у тебя приборная панель подругому устроена? Машина у тебя помоложе моей

[sann_ukr]

Тоже вариант..., а на твоей машине как с лампочками? Или у тебя приборная панель подругому устроена? Машина у тебя помоложе моей

начинка, панель и все присущие болячки такие же, только решетка передняя да форма капота отличаются.По лампочкам - в прошлом году было(по холодам - не пытался разбираться), в этом еще нет, но жду.Сейчас мало езжу-двигателю нужна капиталка, кстати на счет "грязи" на пробке радиатора - я себя обманывал, знающие люди говорят - масло.
И еще - преднакал не может работать бесконечно, отсюда еще вариант проверки: запустить двигатель не после щелчка, а скажем через 2-5 минуты позже.Тогда можно съэкономить на тестере

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 11 2011, 21:14

[babayfly]

Как проверить проскальзывание ремня генератора? Сегодня вечером выезжал с шиномонтажки и заметил, что на ХХ фары светят нормально, а во время движения еле светят. Есть предположение, что проскальзывает ремень генератора

[pavelzp]

Как проверить проскальзывание ремня генератора? Сегодня вечером выезжал с шиномонтажки и заметил, что на ХХ фары светят нормально, а во время движения еле светят. Есть предположение, что проскальзывает ремень генератора

У меня это проявилось противным визгом. Попробуй надавить на ремень усилием 10 кг., проще говоря большим пальцем между шкивами помпы и генератора. Если прогиб более 8-9 мм. - то ремень ослаблен и его надо подтянуть (для этого надо послабить гайку натяжки и потребуется какой нибудь рычаг, например монтировка). Если подтяжка результатов не принесет, то проблема в чем-то другом.

[sann_ukr]

Как проверить проскальзывание ремня генератора? Сегодня вечером выезжал с шиномонтажки и заметил, что на ХХ фары светят нормально, а во время движения еле светят. Есть предположение, что проскальзывает ремень генератора

В посте немного выше(с картинкой ) есть цитаты, в них люди делятся советами по оценке износа шкива(соответственно проскальзывания) и высказывают мнение о том, что не все можно исправить натяжкой ремня(или заменой на новый)

[pavelzp]

В посте немного выше(с картинкой ) есть цитаты, в них люди делятся советами по оценке износа шкива(соответственно проскальзывания) и высказывают мнение о том, что не все можно исправить натяжкой ремня(или заменой на новый)

Да, надо проверить расположение ремня в шкивах, на помпе точно нормально сидит, а вот не генераторе и к/вале надо смотреть...

[dallasdp]

Раз пошло дело о ремне/шкивах и проскальзывании - вставлю свои 5коп.
Проскальзывание возможно при
- слабом натяжении ремня;
- износе ремня;
- износе шкивов;
Особенно это может проявляться:
- при увеличении нагрузки на генератор (включение мощных потребителей);
- при похолодании и при повышенной влажности воздуха.

При существенном проскальзывании - слышен душераздирающий писк, типа сосед свинью режет

Замечу следующее при низких температурах ремень (особенно старый) дубеет (ухудшается его радиус изгиба) в следствие чего ухудшается сцепление со шкивами. В оригинале ремень генератора клиновидный-зубчатый. Заменители есть зубчатые и беззубые. Зубцы эти в зацепление не входят, на шкивах нет зубцов. НО!!! Именно наличие этих зубцов УВЕЛИЧИВАЕТ эластичность ремня на изгиб. Ну и дальше думаю понятно - тем самым улучшается сцепление со шкивами.

Примерно так:
 Remen.jpg ( 16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38


ЗЫ: У меня правда сейчас стоит беззубый, до этого ставил зубастые.

К сути проблемы ТС (к вопросу генератора) вернусь в следующем посте

[dallasdp]

Теперь к сути вопроса, так сказать...

Ничего личного к электрику

Как раз сейчас машина у электрика, говорит, что к генератору у него вопросов нет (но говорит, что при включении всех потребителей ремень начинает визжать). Вечером отпишусь чем все закончиться.

но у меня ВОПРОСЫ к генератору остались. Проскальзывание исключаем есно, хотя даже при наличии незначительного проскальзывания генератор должен справляться.

Приведу картинку для ясности сути. Картинка не является конкретной для данной модели авто (генератора), но суть от этого не меняется!!!
 Generator_dallasdp_C.jpg ( 260.01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 295


1. При включении "зажигания" (стартером еще не крутим) подается питание на генератор. Это необходимо для начала его работы, так сказать обеспечить ему начальное возбуждение (ток через обмотку возбуждения). При этом протекает ток по цепи +АКБ -- замок зажигания -- контрольная лампа -- обмотка возбуждения -- РН (в данный момент он открыт полностью, т.к. напряжение в точке D+ "низкое" - составляет 12В от АКБ, а в рабочем режиме должно быть порядка 13.6...14.7В) -- кузов (минус АКБ).

2.1. Когда двигатель запустили на выходе генератора (точки B+ и D+) появляется напряжение на уровне 13.6...14.7В. Теперь ток в обмотке возбуждения обеспечивается САМИМ генератором. Ток протекает по цепи Обмотки статора -- диоды цепи возбуждения -- обмотка возбуждения -- РН (***) -- кузов (минус АКБ). Отсюда и название данного типа генератора - генератор с самовозбуждением.

*** - в этом случае РН обеспечивает РЕГУЛИРОВАНИЕ (уменьшение/увеличение) величины тока через обмотку возбуждения тем самым обеспечивается регулирование ВЫХОДНОГО НАПРЯЖЕНИЯ генератора.

2.2. Наличие напряжения на выходе генератора (точка B+) на уровне 13.6...14.7В и обеспечивает протекание тока по цепи Обмотки статора -- положительные диоды -- +АКБ -- кузов (минус АКБ) -- отрицательные диоды --- обмотки статора. Тем самым осуществляется ЗАРЯДКА АКБ.



Теперь к разъяснению сути работы контрольной лампочки.

При выполнении п.1 лампочка светится т.к. к ней приложено напряжение практически равное напряжению АКБ. К ней подведено +12В от АКБ с одной стороны, а с другой стороны (точка D+) потенциал стремится к нулю - генератор еще ничего не генерит.

При выполнении п.2
ЕСЛИ генератор работает нормально - лампочка не светится. Т.к. к ней приложено напряжение практически равное нулю - потенциалы в точках D+ и B+ равны (и там и там 13.6....14.7В). Есно ток через лампочку не протекает.
ЕСЛИ генератор не работает или работает НЕ нормально - лампочка светится. Т.к. потенциал в точке D+ не выходит на уровень 13.6....14.7В.



Ну а теперь НЕПОСРЕДСТВЕННО к сути вопроса, а то все вокруг да около
Раз лампочка светится, то в точке D+ потенциал низкий. А это значит Гена (он же Генрих ) работает НЕ нормально. По крайней мере в те моменты времени КОГДА лампочка светится.

Резюме - ревизию гене:
1. Проверка всех цепей генератора (плохой контакт разъемов / окисление).
2. Проверка напряжения с генератора в различных режимах (разная нагрузка / разные обороты двигателя).
По результатам если дело однозначно внутри гены:
3. Вскрытие и ревизия гены с проверкой:
- щеток;
- диодного моста;
- обмоток силовых и возбуждения;
- РН;


Фуй, уморился. Но вроде все наваял.



Дополнение от 23.12.2013.
==================
Вот добавлю хорошую картинку для понимания сути работы генератора
 001G.jpg ( 40.28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144


Выдернуто из букваря для 626 фиг знает какой модели


ЗЫ: Можно смотреть пару постов ]]>здесь]]>

Сообщение отредактировал dallasdp - Dec 23 2013, 10:50

[pavelzp]

При существенном проскальзывании - слышен душераздирающий писк, типа сосед свинью режет

+100!!! я ПЛАКАЛ от смеха когда читал, отличное сравнение

[Jast]

dallasdp, спасибо, познавательно, даже понастальгировал по универу и занятиям по схемотехнике

[pavelzp]

dallasdp, спасибо за схему генератора, хоть от электрики я далек, но смысл уловил. В моем случае проблема возникает именно на холодном движке. Когда я в четверг отогнал авто электрику и он начал все проверять (машина была прогрета), то он сказал, что все в норме, т.е. на прогретом двигателе генератор выдает нормальные показатели. Тут именно завязка с "преднакалом", ведь свечи накала - это 4 кипятильника, которые за 1-2 секунды раскаляются до 850 по цельсию, этим и обусловлено их потребление энергии. На горячем движке они не задействуются и генератор соответственно не грузится. Проблема возникает именно в период работы свечей. Мне кажется, что надо делать замеры именно в период "утреннего" старта. Только на какие показатели ориентироваться в этот момент???? Х.З... Каким должно быть минимально допустимое напряжение для нормальной работы преднакала? Может проблема в реле накаливания, его по мануалу проверять надо както Омметром и сопротивление должнобыть не ниже 13 Ом. В этом может быть причина???

[dallasdp]

pavelzp, мне конечно не хватает видеть это все своими глазами...
Но как-то не вырисовывается в моем мозгу с влиянием преднакала. Если генератор не выдает требуемого напряжения (требуемого количестыва энергии), то отбор недостающей энергии идет от АКБ. Должен заметить что от генератора питание потребителей (в том числе преднакал) начинает происходить когда выходное напряжение с генератора становится чуть больше напряжения АКБ.
Что бы контр. лампочка начала светить к ней нужно приложить напряжение хотя-бы половину от ее номинального напряжения. Т.е. если лампочка на 12В, то хот-бы 6В нужно что бы начала светиться. Теперь раз она светиться значит в точке D+ напряжение не более 6В, т.е. генератор однозначно "выдает" не более 6В (по настоящему в этом случае он ничего не выдает = диоды не пускают). Отсюда имеем или возбуждения нет или проблемы в диодах возбуждения.

Почему трабл именно при холодном пуске фиг его знает, может где-то нагревается и начинает контачить (тут можно много напридумывать).

Мне кажется, что надо делать замеры именно в период "утреннего" старта. Только на какие показатели ориентироваться в этот момент????

Оптимальным было бы измерение напряжения на холодную и на горячую в точке D+ и не лишним было бы в точке B+

Каким должно быть минимально допустимое напряжение для нормальной работы преднакала? Может проблема в реле накаливания, его по мануалу проверять надо както Омметром и сопротивление должнобыть не ниже 13 Ом. В этом может быть причина???

Мин напряжение не знаю. Но раз заводится нормально значит однозначно достаточно и однозначно работают. Тем более свечи накала - по сути обычные нагреватели (спирали). Даже при заниженном напряжении они будут нагреваться, только до нужной температуры чуть дольше. Этим вчастности занимается реле накала.

Может проблема в реле накаливания, его по мануалу проверять надо както Омметром и сопротивление должнобыть не ниже 13 Ом. В этом может быть причина???

Этим бы я пока не заморачивался. Запускается то нормально. Не могу найти причинно-следственной связи (окромя того что по времени совпадает).

Кстати ты четко знаешь (слышишь, видишь....) когда накал отключается. Я в дизелях не очень . Что мне любопытно - погасание контр. лампочки и выключение накала происходит ЧЕТКО ОДНОВРЕМЕННО???? или нет?

Ну и повторюсь

2. Проверка напряжения с генератора в различных режимах (разная нагрузка / разные обороты двигателя).

ЗЫ: Идеально было бы на все это смотреть с осциллографом, т.к. если проблема только в одном плече диодного моста измерение напряжения может быть не очень показательным (достоверным, объективным) для правильного вывода.

Если на неделе у тебя не прояснится вопрос, то возможно у меня получится вариант в субботу наведаться в гости. Но пока не обещаю.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 12 2011, 17:23

[dallasdp]

Так на всякий случай упомяну. Не рекомендуется (читай НЕЛЬЗЯ) проверять работу генератора отключив АКБ. Чревато выходом из строя диодного моста генератора, РН и остального электрооборудования в авто.

[sann_ukr]

dallasdp, спасибо за схему генератора, хоть от электрики я далек, но смысл уловил. В моем случае проблема возникает именно на холодном движке. Когда я в четверг отогнал авто электрику и он начал все проверять (машина была прогрета), то он сказал, что все в норме, т.е. на прогретом двигателе генератор выдает нормальные показатели. Тут именно завязка с "преднакалом", ведь свечи накала - это 4 кипятильника, которые за 1-2 секунды раскаляются до 850 по цельсию, этим и обусловлено их потребление энергии. На горячем движке они не задействуются и генератор соответственно не грузится. Проблема возникает именно в период работы свечей. Мне кажется, что надо делать замеры именно в период "утреннего" старта. Только на какие показатели ориентироваться в этот момент???? Х.З... Каким должно быть минимально допустимое напряжение для нормальной работы преднакала? Может проблема в реле накаливания, его по мануалу проверять надо както Омметром и сопротивление должнобыть не ниже 13 Ом. В этом может быть причина???

мне кажется теория с преднакалом заслуживает внимания, pavelzp ранее я предлагал простые способы проверки именно этой теории.В двух случаях ненужен даже тестер и соответственно знания электротехники. Удалось ли подтвердить теорию практикой? PS: разъем на свечках есть...

[pavelzp]

мне кажется теория с преднакалом заслуживает внимания, pavelzp ранее я предлагал простые способы проверки именно этой теории.В двух случаях ненужен даже тестер и соответственно знания электротехники. Удалось ли подтвердить теорию практикой? PS: разъем на свечках есть...

Пока, тема открыта... Все таки я придерживаюсь такого мнения - "не умеешь - не берись". Я, в принципе, могу пробить тестер и прицепить его к клемам АКБ, но получу ли я от этого нужный результат. Я, честно говоря, пределом своих знаний в электрике считаю замена лампочек, ну там предохранитель могу поменять..., а в остальном я НОЛЬ. Нужно, чтоб смотрел спец.

[sann_ukr]

Пока, тема открыта... Все таки я придерживаюсь такого мнения - "не умеешь - не берись". Я, в принципе, могу пробить тестер и прицепить его к клемам АКБ, но получу ли я от этого нужный результат. Я, честно говоря, пределом своих знаний в электрике считаю замена лампочек, ну там предохранитель могу поменять..., а в остальном я НОЛЬ. Нужно, чтоб смотрел спец.

Ну а "пробить" тестер и прицепить его один конец к свечке(любой), а второй к корпусу авто?. Теоретически, после окончания работы постнакала на свечках питания не должно быть, ну и индикация потухнет - если твоя теория верна.

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 14 2011, 00:43

[REM2]

мне кажется теория с преднакалом заслуживает внимания, pavelzp ранее я предлагал простые способы проверки именно этой теории.В двух случаях ненужен даже тестер и соответственно знания электротехники. Удалось ли подтвердить теорию практикой? PS: разъем на свечках есть...

+1
Интересно что дали практические опыты? Результат в студию.

[dallasdp]

pavelzp, проверь на всякий случай предохранители F1 и F3 в блоке предохранителей моторного отсека, ну и на предмет надежности контакта там.
100% уверенности нет, но F1 как вариант может дать подобный эффект как у тебя. F3 тоже проверь - раз уж там будешь.

 Fuse_145_S.jpg ( 24.85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115


 Fuse_145_C.jpg ( 45.79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124


ЗЫ: Данный блок предохранителей расположен в моторном отсеке, в районе опоры левой стойки амортизатора (по крайней мере в бензиновой версии).

[babayfly]

Сегодня был у электрика, он сказал что неисправен Регулятор напряжения генератора. Напряжение выдавал от 12 до 20 В

[sann_ukr]

интрига нарастает, пора делать ставки..

[dallasdp]

Сегодня был у электрика, он сказал что неисправен Регулятор напряжения генератора. Напряжение выдавал от 12 до 20 В

Срочно к замене. Ибо легко ушатаешь АКБ и кучу разного эл.оборудования.
Пример регулятора напряжения генератора можно ]]>посмотреть]]>.

[REM2]

Родной регулятор не найдешь - 100%.
Этот генератор стоит только на 323 PN , поэтому только на заказ и цена не реальная от 700 до 1000 грн. На СТО где есть нормальный электрик меняют только чип на какой нибудь похожий - с работой 400 -500 грн. Как выход из положения можно вывести провода наружу и поставить реле регулятор от классики. Я так уже год езжу - претензий к зараядке АКБ нет.
В моей теме про приблуду на впускном коллекторе если посмотреть внимательно на фотки, то за ней видно прикрученный реле регулятор (это для dallasdp на вопрос в соседней теме)

Сообщение отредактировал REM2 - Nov 15 2011, 16:22

[babayfly]

Купил я это реле, с горем пополам, нашел обойдя весь авторынок. Ребята по каталогу посмотрели и выдали модель. Приехал к электрику (мудила он редкостный), сняли генератор, разобрали достали старое реле а там - "колхоз"! Старое реле перепаяно и залито каким-то герметиком, контакты раскурочены. Начал электрик собирать мой генератор и... вот незадача, не влазит реле, не сходится центровка (а этот нехороший человек его уже припаял!!!) Покрутили, повертели, не судьба... Электрик говорит, что проще купить генератор (бош или от ВАЗ 2110), или вынести реле наружу, чем я завтра, наверное, и займусь.

Сообщение отредактировал babayfly - Nov 15 2011, 17:10

[REM2]

Купил я это реле, с горем пополам, нашел обойдя весь авторынок. Ребята по каталогу посмотрели и выдали модель. Приехал к электрику (мудила он редкостный), сняли генератор, разобрали достали старое реле а там - "колхоз"! Старое реле перепаяно и залито каким-то герметиком, контакты раскурочены. Начал электрик собирать мой генератор и... вот незадача, не влазит реле, не сходится центровка (а этот нехороший человек его уже припаял!!!) Покрутили, повертели, не судьба... Электрик говорит, что проще купить генератор (бош или от ВАЗ 2110), или вынести реле наружу, чем я завтра, наверное, и займусь.

Значит реле не с этой машинки, раз не влазит.
А как быть с вакуумным насосом?

Сообщение отредактировал REM2 - Nov 15 2011, 17:44

[Jast]

Что-то последними двумя постами вы запутали, может все-таки регулятор, а не реле?

[dallasdp]

Что-то последними двумя постами вы запутали, может все-таки регулятор, а не реле?

Я думаю это одно и тоже только вид сбоку

Регулятор напряжения генератора, ранее (лет 20 назад и более) чаще обзывали Реле напряжения или Реле-регулятор напряжения или Реле генератора. Эти древние модели в своем составе имели несколько электромагнитных реле, которые "хитро" ступенчатым макаром обеспечивали регулировку тока обмотки возбуждения. Качество регулировки у них значительно ниже чем у современных чисто электронных (полупроводниковых) собратьев.

Ну а терминология .... дело привычки .... кочует и по сей день.

[Jast]

Я думаю это одно и тоже только вид сбоку

ах вот оно что

[pavelzp]

pavelzp, проверь на всякий случай предохранители F1 и F3 в блоке предохранителей моторного отсека, ну и на предмет надежности контакта там.
100% уверенности нет, но F1 как вариант может дать подобный эффект как у тебя. F3 тоже проверь - раз уж там будешь.
ЗЫ: Данный блок предохранителей расположен в моторном отсеке, в районе опоры левой стойки амортизатора (по крайней мере в бензиновой версии).

dallasdp!!! Вот фото моих предохранителей (на дизеле он там же):  15112011_002_.jpg ( 330.95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111
. А как их проверять ???

[Jast]

pavelzp, так и остались не выясненными некоторые вопросы:
Лампочки тухнут именно в момент отключения преднакала?
Какое напряжение дает генератор во время холодного пуска (когда лампочки еще горят)?

Натолкнулся я тут у себя на схему с преднакалом. Не исключал бы, что виновником проблемы мог бы быть он в случае исправности генератора.
Я, конечно, не знаю всей логики управления, но, судя по схеме (два реле, резистор), можно предположить такой вариант, что в момент зажигания преднакал должен работать на полную мощность, после заводки мощность выходит на другой уровень и продолжает снижаться по мере прогрева, и в определенный момент он полностью отключается. Лампочки продолжают гореть, так как снижение нагрузки не происходит в нужный момент. Что могло бы быть причиной - несрабатываемое реле, блок управления не подающий вовремя сигнал на реле...
Это конечно все размышления на тему, но схему прилагаю. К тому же я бы проверил предохранитель ST SIGN 10A, через цепь которого происходит управление преднакалом.
Как проверять - при наличии тестера подключаешь его в режиме прозвона к обоим концам, можно при помощи лампочки и батарейки, соорудив замкнутую цепь

Прикрепленные файлы

 scheme02.jpg ( 747.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 219

 

[dallasdp]

dallasdp!!! Вот фото моих предохранителей (на дизеле он там же):
А как их проверять ???

Вариант с использованием тестера.
1. Открываем крышку на сундучке с предохранителями.
2. Вынимаем заветный предохранитель (F1) - просто вытаскиваем из разъема.
3. Берем тестер (стрелочный/цифровой без разницы), ставим переключатель в положение "Измерение сопротивления с пределом к примеру 200 Ом"
4. Проверяем работоспособность тестера, для этого замыкаем щупы (провода от тестера) между собой. На тестере должно показать 0 (значение стремящееся к нулю) - тестер и провода исправны.
5. Подключаем один щуп (провод от тестера) к одному контакту предохранителя, второй щуп - ко второму выводу предохранителя.
6. Делаем вывод: Если тестер показывает 0 (значение стремящееся к нулю), то предохранитель живой, если показывает бесконечность (на стрелочном на шкале сопротивления символ бесконечности, а на цифровом тестере индицируется "1" в самом старшем разряде, в младших ничего) - то мертвый.

Вариант лампочка-проводочки-батарейка.
Для данного случая можно использовать маломощную лампочку на 12В (например лампочка габарита), в качестве батарейки - АКБ, проводочки - практически два куска провода любого сечения.
1. Тоже
2. Тоже
3. Делаем подключение +АКБ____лампочка____предохранитель___-АКБ. (шедевр ниже)
4. Делаем вывод: лампочка светится - предохранитель живой, не светится - мертвый.

Холст Малевича в помощь:
 FUS_Test_Lamp.jpg ( 14.36 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79


К художественной ценности полотна прошу претензий не предъявлять, слеплено побыренькому из надерганных по отдельности картинок

ЗЫ: Очень часто (но не всегда) "мертвость" предохранителя видно визуально по разрушению плавкой проволочки внутри. На картинке указано стрелочкой.

ах вот оно что

Jast, для pavelzp хотел быстро найти картинку прозвонки предохранителей и вот случайно попалось "Схема генератора с «механическим» реле-регулятором"
 Gena_Old.jpg ( 32.7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116

[dallasdp]

...
Натолкнулся я тут у себя на схему с преднакалом. Не исключал бы, что виновником проблемы мог бы быть он в случае исправности генератора.
Я, конечно, не знаю всей логики управления....

Пока воздержусь от комментариев. Т.к. не уверен на все 100.
За схему спасибо.

Jast, мне интересно было бы глянуть на схему A4 там вроде должен быть генератор. Если есть возможность подкинь удобным способом или сюда или мне на мыло или на какой либо файлообменник. Спасибо.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 16 2011, 10:13

[Jast]

Jast, мне интересно было бы глянуть на схему A4 там вроде должен быть генератор. Если есть возможность подкинь удобным способом или сюда или мне на мыло или на какой либо файлообменник. Спасибо.

К сожалению, в той брошюре по дизелю была только эта схема, самому хотелось бы знать откуда она выдрана...
P.S. Схема управления преднакалом подобна схеме реле-регулятора генератора, что ты привел

[pavelzp]

Огромное спасибо всем за дельные советы в попытке решить проблему. На выходных (а то сейчас просто нет свободного времени) попробую предложенные варианты, а именно:

1. Проверю все предохранители в блоке под капотом
2. Проверю реле накала на сопротивление
3. Сделаю замер напряжения в момент пуска
- в момент работы лампочек на приборной панели
- в момент выключения лампочек.

4. Поищу в руководстве эл. схемы.

По итогам отпишусь. Мож чето прояснится

[sann_ukr]

3. Сделаю замер напряжения в момент пуска
- в момент работы лампочек на приборной панели
- в момент выключения лампочек.

п.3 ......Замер напряжения где?
Если осталось желание проверить собственную теорию с преднакалом - нужно проверить уровень напряжения на свечках.Я бы поступил так:подключил вольтметр одним концом на корпус авто, вторым на любую свечку.Прибор разместил, так что б видеть экран прибора через лобовое стекло.Далее:
Включить зажигание-замер напряжения.
Пуск - замер напряжения.
Лампочки индикации погасли - замер (при этом устанавливаем: есть ли связь "изменение напряжения- погасание лампочек индикации").
Учитывая, что с прогревом проблема исчезает, начинать нужно с этих измерений.

[REM2]

Очень может быть, что выход из строя реле регулятора явилось лишь следствием и его замена проблему не решит. Тут нужен Электрик, а не просто чел с паяльником. Я так думаю что собака зарыта в реле вкл. накала или в мозгах и именно их неправильная работа погасила реле-регулятор. Как определишься - отпишись.

[babayfly]

В данный момент ищу хорошего электрика в Луганске, дабы не угробить электрику и АКБ

[pavelzp]

Интрига нарастает...
Начну с того, что сегодня в гости (как и обещал) приехал dallasdp, за что ему огромный РИСПЕКТ . Я был очень рад этой встрече, наконец состоялась встреча с одноклубникам за рамками рунета, так сказать в РЕАЛЕ. dallasdp привез с собой измерительные приборы и мы продвинулись немного в решении существующей проблемы.
Итак, что было сделано:
1. проверены все предохранители и свечи накала - все в норме.
2. проверен АКБ - в норме
3. Сделаны измерения напряжения одновременно на клемах АКБ и на свечах накала двумя тестерами при различных режимах работы двигателя (что позволило сделать кое-какие выводы), а именно:
3.1 В момент поворота ключа в положение предзапуска - реле подало на свечи напряжение около 10 В на несколько секунд и после щелчка напряжение на свечах пропало - двигатель сразу был запущен. На клемах АКБ напряжение снижалось. Лампочки на приборной панели горят.
3.2 Двигатель работает несколько секунд - напряжение на свечах равно нулю, на АКБ продолжает снижаться.
3.3Далее, если я не путаю последовательность (если путаю dallasdp меня поправит), на свечи подается напряжение, но уже чуть больше 5 В секунд на 10 и после этого преднакал больше не включался.
3.4 Далее резко возрастает напряжение на клемах АКБ и становится свыше 14 В (где-то 14,6) - лампочки в этот момент тухнут.
3.5 Включили все потребители (дальний свет, обогрев стекла и пр.) напряжение снизилось на 0,2 В и стало 14.4 В. На протяжении всего теста (до прогрева машины) напряжение генератор выдавал стабильные 14.6 В.

То-есть напрашивается такой вывод, что в момент работы индикаторов (понятное дело, что индикаторы приборки - это лишь следствие, а не причина) генератор не подает ток на АКБ и все питание идет исключительно от АКБ, а через некоторое время (где-то через 1 минуту) генератор резко начинает выдавать идеальные показатели (причем на горячем двигателе они сразу присутствуют).

Так-же решили дать двигателю немного подостыть (где-то пол часа) и еще раз сделать замеры:
3.6 Итак повернул ключ - возникло напряжение на свечах, прошла секунда, щелчек, напряжение пропало - запустил движок. Напряжение на АКБ начало медленно снижаться, только преднакал больше не включался (двигатель был теплым). И снова резко выравнивается напряжение на уровень 14.6 В, ну и лампочки тухнут на приборке. Только все произошло значительно быстрее и преднакал повторно не включался.

По результатам проделанного можно сделать выводы:
1. Предохранители не причем;
2. Преднакал вроде отработал зачетно: в первом тесте включился на пару секунд с напряжением 10В и через время включился на более длительное время, но уже с меньшим напряжением в 5 В, чтоб быстрее прогреть предкамеры цилиндров. Во втором случае включился однократно на 2 секунды и больше не включался, т.к. двигатель был теплым (думаю градусов 35-40);
3. Генератор работает отлично и стабильно, но напряжение подает не сразу, а через определенное время, и тем это время короче, чем теплее двигатель.
Короче продолжение следует.

ЗЫ! Огромное спасибо замечательному человеку dallasdp, который помог провести данный эксперимент!!! Если я в вышеописанном что-то перепутал (мог упустить, что раньше произошло включился повторно преднакал или потухли индикаторы), то dallasdp меня поправит!
Чуть позже выложу схему управления двигателем, мож. кому че в голову придет. Всем спасибо!

Сообщение отредактировал pavelzp - Nov 19 2011, 18:06

[Jast]

Молодцы ребята! Очень интересно, хочется уже разгадать эту головоломку. А до какого значения падало напряжение на АКБ?
Да, схемку бы хотелось посмотреть.

Сообщение отредактировал Jast - Nov 19 2011, 18:42

[sann_ukr]

3.3Далее, если я не путаю последовательность (если путаю dallasdp меня поправит), на свечи подается напряжение, но уже чуть больше 5 В секунд на 10 и после этого преднакал больше не включался.
3.4 Далее резко возрастает напряжение на клемах АКБ и становится свыше 14 В (где-то 14,6) - лампочки в этот момент тухнут.

читал, читал, но так и непонял-есть ли связь в изменении напряжения(необязательно в 0, алгоритм пред/пост накала может быть сложным) именно на свечках и моментом, когда лампочки тухнут?Можно ли сделать такой вывод на основании практических замеров?
И еще, если такая связь прослеживается думаю стоит проверить датчик температуры ОЖ и его цепи, так как именно на основании его данных, "мозги" управляют алгоритмом пред/пост накала.

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 19 2011, 21:30

[pavelzp]

читал, читал, но так и непонял-есть ли связь в изменении напряжения(необязательно в 0, алгоритм пред/пост накала может быть сложным) именно на свечках и моментом, когда лампочки тухнут?Можно ли сделать такой вывод на основании практических замеров?
И еще, если такая связь прослеживается думаю стоит проверить датчик температуры ОЖ и его цепи, так как именно на основании его данных, "мозги" управляют алгоритмом пред/пост накала.

Думаю преднакал не при делах, во втором замере он включился на 1-2 секунды перед запуском и больше напряжения на свечах не было, а лампочки потухли секунд через 20-30 после запуска (т.е. генератор начал давать напряжение на АКБ). Все ж здается мне, что генератор тут виновник. По поводу датчика температуры, то нет оснований грешить на него, температуру стрелка показывает адекватную.

[Jast]

Думаю преднакал не при делах, во втором замере он включился на 1-2 секунды перед запуском и больше напряжения на свечах не было, а лампочки потухли секунд через 20-30 после запуска (т.е. генератор начал давать напряжение на АКБ). Все ж здается мне, что генератор тут виновник. По поводу датчика температуры, то нет оснований грешить на него, температуру стрелка показывает адекватную.

Меня смущает то, что по схеме, которую я привел, управление преднакалом зависит от термовыключателя и в тоже время идет на генератор, но без соответствующих схем не понять.

[pavelzp]

Меня смущает то, что по схеме, которую я привел, управление преднакалом зависит от термовыключателя и в тоже время идет на генератор, но без соответствующих схем не понять.

В понедельник - вторник сделаю скан-копию схемы управления дизельным двигателем и выложу (я в них ничего не понимаю ) может появятся новые идеи.

[REM2]

Я так думаю что генератор тут не причем, просто нет возбуждения в его цепи. Если в первоначальный момент дать возбуждение на обмотку гены все встанет на смои места. Но вопос остается - кто не дает + ? Не исключено что проблема в мозгах. Если найдешь причину - пиши, тема актуальна.

[sann_ukr]

В понедельник - вторник сделаю скан-копию схемы управления дизельным двигателем и выложу (я в них ничего не понимаю ) может появятся новые идеи.

Эту?
+заряд+старт

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 20 2011, 20:45

Прикрепленные файлы

 yprdvig323mazda_dizel.jpg ( 298.44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126
 start323mazda_dizel.jpg ( 59.06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 117
 zaryd323mazda_dizel.jpg ( 76.12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[Jast]

Эту?

Эта несколькими постами раньше уже есть ))
Нужна A4 со схемой включения генератора и управления им.

[sann_ukr]

Эта несколькими постами раньше уже есть ))
Нужна A4 со схемой включения генератора и управления им.

добавил, оно?

[Jast]

добавил, оно?

ага, спасибо, теперь есть почва для размышлений...

[dallasdp]

За два дня на форуме по данной теме произошел движняк без меня вперед. Попытаюсь наверстать...

Интрига нарастает...
Начну с того, что сегодня в гости (как и обещал) приехал dallasdp....

Начну с того, что хочу выразить благодарность pavelzp, за теплую и дружественную встречу.
Приятно было пообщаться с одноклубником с такой же платформой. Масса положительных впечатлений.

Изложенное pavelzp, по результатам наших совместных замеров подтверждаю.

Начало нормальной работы генератора НЕ СОВПАДАЕТ с моментом выключения (снятия напряжения) свечей накала.

К сказанному добавлю, что помимо увеличения/уменьшения нагрузки на генератор (включением свет, обогрев ...) в процессе измерений крутили двигатель на разных оборотах, результат - напряжение с генератора стабильно (изменение не более 0.1В).

Молодцы ребята! Очень интересно, хочется уже разгадать эту головоломку. А до какого значения падало напряжение на АКБ?
Да, схемку бы хотелось посмотреть.

При первом замере (когда только приехал и двигатель еще не запускался) АКБ показала напряжение 12.67В.
При включении "зажигания" свечи включились и после запуска двигателя напряжение на АКБ присело до 12.2В, ну это вполне естественно свечи потребляют некисло, а генератор еще не работает.

ЗЫ: После того как первый раз заглушили (после прогрева двигателя) АКБ выдавал 13.4В и через минуту другую установилось на 12.7В. Т.е. это свидетельствует что АКБ заряд получала.

[dallasdp]

Меня смущает то, что по схеме, которую я привел, управление преднакалом зависит от термовыключателя и в тоже время идет на генератор, но без соответствующих схем не понять.

Да. Jast здесь прав. Без схем тяжело. Причем хочется подчеркнуть особенно без настоящих схем (схем соответствующих действительности). Я уже не раз сталкиваюсь с тем что схемы не соответствуют реальности.

Вопрос схемотехники для разгадки данной проблемы остается актуальным!!!

Просьба ко всем одноклубникам скидывать схемы которые обычно дразнятся "схема запуска и зарядки АКБ" и "управление свечами накала". Причем лишними не будут схемы от дизельных версий и от 323 и от 626, даже от других авто, если они позволят раскрыть суть работы и взаимосвязи (если конечно таковая имеется) накала и генератора.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 21 2011, 10:41

[dallasdp]

Я так думаю что генератор тут не причем, просто нет возбуждения в его цепи. Если в первоначальный момент дать возбуждение на обмотку гены все встанет на смои места. Но вопос остается - кто не дает + ? Не исключено что проблема в мозгах. Если найдешь причину - пиши, тема актуальна.

Да как раз дело в том (если верить имеющейся схемотехнике), что возбуждение вроде как есть. Лампочка "зарядка" включается. А "влючается" она как раз током проходящим через обмотку возбуждения. Вот такая фигня получается....


По этому поводу возникает только одно дурное предположение - может значение тока возбуждения несколько маловато? И генератору не удается сразу выйти на нормальный режим генерации???

Но из-за чего он стал меньше? Опять же смутные предположения: лампочки в приборке стали потреблять меньше (но тогда их кто-то должен был заменить на лампочки меньшей мощности) или какие-то должны быть перегоревшими (но они то светятся). Еще один вариант это на некоторых "схемах зарядки" показывают шунтирующий резистор (параллельно с лампочкой "Нет заряда АКБ"). Но правда пишут что данный резистор ставят для случая чтобы гена запустился даже в случае перегорания этой лампочки.
Вобщем это пока мысли вслух.

ЗЫ: Вобще-то генераторы с самовозбуждением должны запускаться и без начальной подачи тока в обмотку возбуждения, за счет остаточной намагниченности ротора. Но для более уверенного запуска его зачастую подают.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 21 2011, 11:04

[dallasdp]

С уверенностью 99%
Проанализировав ]]>схемы]]>, приведенные sann_ukr, делаю вывод что именно прибор управления преднакалом получает сигнал от генератора, а не наооборот. Зачем? Вот здесь не берусь утверждать, только предположение - получая сигнал от генератора (14.1...14.7В, когда генератор запустился и крутится ) прибор управления преднакалом "понимает" что двигатель завелся (крутится) ... ну и дальше пользуясь своей логикой управляет свечами накала, т.е. знает когда их можно выключать или переводить в другой режим работы (накал / половинный накал).

Вот такая логика у меня

[Jast]

dallasdp, тоже ломал мозг по поводу возбуждения генератора, недостаточности тока через лампочку, причин этого...
А может в дизелях сделано так, что необходимый ток возбуждения гена получает от блока управления преднакалом... Ну никак в голову не приходит возможная причина такого поведения из-за его внутренних косяков.

[dallasdp]

dallasdp, тоже ломал мозг по поводу возбуждения генератора, недостаточности тока через лампочку, причин этого...
А может в дизелях сделано так, что необходимый ток возбуждения гена получает от блока управления преднакалом... Ну никак в голову не приходит возможная причина такого поведения из-за его внутренних косяков.

Да в том то и дело что не получается.
Даже если предположить, что блок управления преднакалом дает +12В через провод 7 на генератор, то тогда лампочка на приборке будет погашена. А это противоречит действительности и "нормальной логике".

[Jast]

Даже если предположить, что блок управления преднакалом дает +12В через провод 7 на генератор, то тогда лампочка на приборке будет погашена. А это противоречит действительности и "нормальной логике".

Так может он дает меньшее напряжение, достаточное для цепи возбуждения.
Да и в том то и дело, что лампочка не тухнет, так как нет этого напряжения во время...

Сообщение отредактировал Jast - Nov 21 2011, 12:13

[dallasdp]

Я вот пририсовал, кусочек от приборной панели. Красная лампочка - "нет зарядки" (АКБ намалеван), оранжевые это другие - например контроль ламп стопарей и т.д .Зеленые линии это провода от соответствующих блочков.

 Gen_Work1.jpg ( 34.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108


Так вот лампочки светятся когда в точке 6 напряжение стремится к нулю, а когда гена начинает выдавать напряжение, то в точке 6 становится 12В и ток через лампы равен 0, т.е. не светятся.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 21 2011, 12:17

[Jast]

Так вот лампочки светятся когда в точке 6 напряжение стремится к нулю, а когда гена начинает выдавать напряжение, то в точке 6 становится 12В и ток через лампы равен 0, т.е. не светятся.

а напряжения этого там нет... никто его не дает...

P.S. Сорри, удаляюсь в гараж, буду позже.

[dallasdp]

а напряжения этого там нет... никто его не дает...

А должен давать гена, после того как начал вертеться.

[pavelzp]

Может есть смысл попросить владельцев дизелей (например sann_ukr и REM2) сделать аналогичные нашим с dallasdp замеры, так сказать для чистоты эксперимента, чтоб были данные для сравнения???

[dallasdp]

Вот вырисовалась в голове одна версия. В этом случае поведение генератора будет соответствовать работе как у pavelzp. Но повторюсь это только версия. Внутреннюю начинку блока управления преднакалом найти не удалось. Пока...

 Disel_Nakal_1.jpg ( 133.05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94


Итак версия:
Если блок управления преднакалом внутри содержит элемент (реле, транзисторный ключ или что-то подобное) как я дорисовал на схеме (обозначив К). То если взять за условие что этот ключ К изначально замкнут, тогда при включении зажигания лампочки на приборке (в том числе "нет заряда АКБ") включатся. После запуска двигателя, при условии что этот ключ К замкнут генератор генерить не будет (обмотка возбуждения генератора зашунтирована накоротко!!!!) и лампочки будут продолжать светиться током через этот ключ. Когда блок управления преднакалом "додумается" что дизель завелся "как следует" (т.е. работает устойчиво или стал теплее) блок управления преднакалом размыкает этот ключ К и....

Далее процесс в генераторе происходит как я и описывал ранее "ток проходит от +АКБ через лампочку на приборке, через обмотку возбуждения и на -АКБ". В результате чего гена выходит на рабочий режим и напряжение в точке 6 становится 12В (14.1...14.7В) и лампочка тухнет.


Теперь зачем такая премудрость???
1. Как вариант - для уменьшения нагрузки на валу двигателя (генератором) в момент запуска и начальной раскрутки. Это может быть национальной особенностью дизеля.
2. Как вариант - с целью исключения перегрузки самого генератора большой нагрузкой свечей. Этот вариант мне чуть меньше нравится.


ЗЫ: Ох как бы хотелось увидеть схему начинки этого блока управления преднакалом или вскрыть ему череп и потрогать глазами.


ЗЫЗЫ: Если эта версия правильная, то причиной такого позднего разрешения работать генератору могут быть только сигналы прихолящие на клеммы F и C или проблема в самом БУП. Других вариантов по имеющейся схеме не нашел.


ЗЫЗЫЗЫ: Еще раз прокрутил все в голове и эта версия претендует на 99.9999999999999999999999999% уверенность у меня.

Как в этом убедиться? Постараюсь изложить чуть позже.

Сообщение отредактировал dallasdp - Nov 21 2011, 14:33

[dallasdp]

sann_ukr и REM2, через сколько секунд после запуска двигателя у Вас гаснет лампочка "Нет заряда АКБ"?

[REM2]

Может есть смысл попросить владельцев дизелей (например sann_ukr и REM2) сделать аналогичные нашим с dallasdp замеры, так сказать для чистоты эксперимента, чтоб были данные для сравнения???

Против эксперимента не возражаю, но сначала расскажу свою историю т.к. есть много общего.
Когда купил свою маську - реле преднакала отключено, выведена кнопка на управление свечами вручную. На откинутом проводе управления накалом напряжение постоянно около 5В. Лампочки на приборной панели, кроме давления масла, не гасли, но при увеличении оборотов притухали где то на половину мощности. У меня на приборку выведен вольтметр и чем ярче горят лампочки - тем меньше напряжение в сети. Иногда гасли, но не надолго, потом история повторялась. Так было пока не сгорел реле-регулятор напряжения (может просто совпадение а может и нет). После нескольких экспериментов с реле регулятором были выведены провода с гены и подключена релюха с классики, но при этом на стенде гена работает как положено а на машине - нет. Посовещавшись с электриком было принято решение подать плюс на возбужждение с АКБ через реле (на фото его видно). Таким образом проблема падения напряжения в сети была решена, но при этой схеме нет контроля работы гены, т.к. лампочки теперь не загораются, контроль только выносным вольтметром. И все таки хочется узнать причину и устранить ее. А так как я теперь не один такой может толпой что нибудь придумаем.
pavelzp а у тебя с чего все началось?

[Jast]

dallasdp, ну вот, пришли к общей версии, что не происходит во время первоначальное возбуждение гены от внешнего сигнала

[pavelzp]

pavelzp а у тебя с чего все началось?

Беспокоить начало тогда, когда лампочки начали загараться летом (зимой я это списывал на то, что мол холодно, АКБ разряжается и т.д.). Сейчас я понимаю, что к заряду АКБ они отношения не имеют, да и есть отдельная лампа для АКБ. И стало беспокоить то, раньше они тухли намного быстрее, ну и что это как-то привязывалось к оборотам движка, работа двигателя после их потухания становится значительно грубее даже наслух ... Короче в начале этой осени меня это начало настораживать, вот и возникла тема...

[dallasdp]

Вот вырисовалась в голове одна версия......
.....
Теперь зачем такая премудрость???
1. Как вариант - для уменьшения нагрузки на валу двигателя (генератором) в момент запуска и начальной раскрутки. Это может быть национальной особенностью дизеля.
2. Как вариант - с целью исключения перегрузки самого генератора большой нагрузкой свечей. Этот вариант мне чуть меньше нравится.
.....

Мои изыскания в инете подсказывают на пункт 2.

Я не знаю какое сопротивление свечей для данного двигателя, но

Первое что я нашел в инете, то сопротивление нормальной свечи не более 1 Ом. Таким образом сопротивление 4-х свечей не более 1 / 4 = 0.25 Ом. Значит ток свечей НЕ МЕНЕЕ 12В / 0.25Ом = 48А.
По другой инфе инета сопротивление свечей порядка 0.4 Ом. В этом случае ток 120А.
Для гены это большой напряг.

Еще попалась инфа, что свечи потребляют ток порядка 50...60А, что тоже не мало.

Так что пока напрашивается вывод что все-таки по каким-то своим понятиям БУП блокирует работу генератора. И это нормальное явление. Вот только почему так долго? Показания температуры двигателя ему (БУПу) не нравятся?

[Jast]

Так что пока напрашивается вывод что все-таки по каким-то своим понятиям БУП блокирует работу генератора. И это нормальное явление. Вот только почему так долго? Показания температуры двигателя ему (БУПу) не нравятся?

Ну как вариант тот термовыключатель, что на схеме. Явно это не датчик температуры ОЖ и не выключатель вентилятора. И где он стоит, может он фиксирует накал свечей и/или порог срабатывания у него другой.

Сообщение отредактировал Jast - Nov 21 2011, 16:30

[sann_ukr]

чет не помню я лампы заряда аккамулятора.Поворот ключа -горит все, щелчек реле накала(видимо), пуск - все погасло(пошел заряд).Прошлой зимой наблюдал похожую картину как у pavelzp, именно при серьезном похолодании.В этом году еще не наблюдал, но и езжу очень редко.Помню, что манипуляции с оборотами проблемы немедленно не решали.По времени 10-30 сек.
Если надо что то проверить - пожалуйста, схожу в гараж поверю.

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 21 2011, 16:50

[dallasdp]

sann_ukr, там по схеме "заветный" проводочек уходит на схемы C1, C2, C3. Если можно подкинь (можно на мыло или на форум). Дабы окончательно удостовериться окончательно что все беды от БУП (убедиться что больше такой косяк творить просто некому). Спасибо.

[Jast]

вот чуток покопал на тему этого термодатчика, речь шла не конкретно о мазде, но принцип где-то должен быть схожий, вырезки с одного форума:

"датчик QOS запрограммирован под другую температуру (+5..0..-5, не знаю точно)"

"До +5С свечи не включаются вообще. При температуре ниже +5С свечи греются и так максимальное время независимо от температуры (хоть -5С, хоть -35С) - 18 секунд, при этом лампочка горит секунд 6. Если просто снять провод с датчика (разрыв) - при включении зажигания лампочка горит 18 секунд и напряжение на свечи подаётся 18 секунд. Разница лишь во времени горения лампочки. Прицепите контрольку к свечам, да поэкспериментируйте и сразу станет всё понятно... "

Так что можно попробовать поэкспериментировать с этим выключателем, разорвав и замкнув цепь в обход него при холодном пуске.

Сообщение отредактировал Jast - Nov 21 2011, 17:38

[Evgeny]

На моей тоже если холодная, то зарядка появляется не сразу или нужно газонуть. Так на ней было с нуля. Думаю, что так и задумано.

[pavelzp]

Из вышеизложенного можно сделать поспешный вывод, что генератор сам по себе работает исправно, то-есть механические неисправности (такие как щетки, подшипники и прочее) можно исключить. Тогда получается, что на его работу что-то воздействует извне, какой-то датчик непосредственно или через блок управления, но в дизеле их (датчиков) на пальцах можно подсчитать : ]]>http://www.japancats.ru/mazda/Parts.aspx?M...UnitId=F1300011]]>
1 - Давления масла
2 - Температуры ОЖ
3 - Датчик вкл/выкл вентилятора радиатора
4 - Датчик заднего хода КПП
5 - Блок управления двигателем
6 - Реле накаливания
7 - Реле вентилятора (экзист пишут, что это реле звук. сигнал) №67-7403 на картинке
8 - Датчик под номером 15-620 на картинке (прям возле блока управления), значение которого мне непонятно.

Каких то особых датчиков температуры вроде нет (датчик 15-620 под вопросом). Но то, что вся эта история каким-то образом привязана к температуре и оборотам двигателя - к "бабке не ходи"...

Сообщение отредактировал pavelzp - Nov 21 2011, 20:46

[Jast]

pavelzp,
18-840С - под одним номером два артикула, я так понимаю один - датчик на вентилятор, а второй на приборку.
А вот 18-510 не тот ли термовыключатель...

[pavelzp]

pavelzp,
18-840С - под одним номером два артикула, я так понимаю один - датчик на вентилятор, а второй на приборку.
А вот 18-510 не тот ли термовыключатель...

Интересно... Дело в том, что стрелка приборки приводится именно 18-510 (проверял). Датчик18-840С (с артикулом N350-18-840) - подключен к вентилятору..., а вот датчик, который на картинке расположен ниже 18-840С (с артикулом RFB3-18-840B) я, честно говоря, не припомню..., очень странно, что я его никогда не замечал. Утром полезу под капот. Может это ключ к разгадке? Хотя странно как-то он мне на глаза не попадался за столько лет.

Хотя на экзисте непонятно написано какой из этих датчиков отвечает за вентилятор, а какой за темп. ОЖ...

Сообщение отредактировал pavelzp - Nov 21 2011, 22:47

[Jast]

pavelzp, да, эта двойная позиция запутанная. Может его и правда там нет, а это просто два возможных варианта исполнения, хотя не похоже на то, да и схема говорит обратное... Поэтому лучше бы он завтра под капотом обнаружился

[pavelzp]

... Поэтому лучше бы он завтра под капотом обнаружился

5 баллов, хорошо сказано, а то эта тема уже всех, мягко говоря, подутомила .

[sann_ukr]

sann_ukr, там по схеме "заветный" проводочек уходит на схемы C1, C2, C3. Если можно подкинь (можно на мыло или на форум). Дабы окончательно удостовериться окончательно что все беды от БУП (убедиться что больше такой косяк творить просто некому). Спасибо.

попалась только эта и то бензиновая...
лампочка заряда есть

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 22 2011, 00:42

Прикрепленные файлы

 pribori323mazda.jpg ( 241.34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[sann_ukr]

Из вышеизложенного можно сделать поспешный вывод, что генератор сам по себе работает исправно, то-есть механические неисправности (такие как щетки, подшипники и прочее) можно исключить. Тогда получается, что на его работу что-то воздействует извне, какой-то датчик непосредственно или через блок управления, но в дизеле их (датчиков) на пальцах можно подсчитать : ]]>http://www.japancats.ru/mazda/Parts.aspx?M...UnitId=F1300011]]>
1 - Давления масла
2 - Температуры ОЖ
3 - Датчик вкл/выкл вентилятора радиатора
4 - Датчик заднего хода КПП
5 - Блок управления двигателем
6 - Реле накаливания
7 - Реле вентилятора (экзист пишут, что это реле звук. сигнал) №67-7403 на картинке
8 - Датчик под номером 15-620 на картинке (прям возле блока управления), значение которого мне непонятно.

Каких то особых датчиков температуры вроде нет (датчик 15-620 под вопросом). Но то, что вся эта история каким-то образом привязана к температуре и оборотам двигателя - к "бабке не ходи"...

может эта(1) что прояснит..

или эта(2)

5 баллов, хорошо сказано, а то эта тема уже всех, мягко говоря, подутомила .

все нормально, потому что тема развивается(благодаря специалистам в электротехнике(dallasdp и Jast) и заинтересованным ...), а не топчется на месте...
тьху,тьху,тьху(через левое плечо)
Ps^
вот что интересно у меня горела не "лампочка отсутствия заряда аакмулятора", а сразу ВСЕ индикаторы(как перед пуском), поэтому я на нее внимания и не обращал. Может это что то прояснит?

Сообщение отредактировал sann_ukr - Nov 22 2011, 08:40

Прикрепленные файлы

 IMG_53681.JPG ( 1.88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 135
 IMG_5367.JPG ( 1.34 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 139

 

[dallasdp]

Просмотрел. Вынужден рысачить по работе на объект. Вернусь, все проанализирую, изложу свое ИМХО.

[pavelzp]

Так и есть, датчик-призрак обнаружился. Сегодня утром сфотал все 3 датчика (фотки правдо говнянные, сорри):

1. Датчик вкручен в ГБЦ (двигает стрелку приборки):

 22112011.JPG ( 140.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95


2. Датчик вкручен в корпус термостата перед термостатом, с одним проводком от штекера (предположительно вкл/выкл винтилятор):
 22112011_001_.JPG ( 144.08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100


3. Ну и датчик-призрак, который хер увидишь. Он вкручен верх-ногами в корпус термостата, но уже за термостатом и от него два усика с двумя проводками... :
 22112011_003_.JPG ( 135.77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103


За внимательность Jast заслуживает бурных оваций

[Jast]

pavelzp, это очень приятная новость
Ну а теперь дабы исключить его из списка подозреваемых, сними с него фишку, замкни на фишке контакты проводком (ну или сами провода, если они без фишки) и попробуй завестись на холодную, как измениться поведение. Дожидаться полного прогрева не обязательно, стабильность работы двигателя особо не интересует, больше лампочки на приборке.

Может это что то прояснит?

За эти две фотки спасибо, теперь мы знаем, что порог срабатывания термовыключателя +30 градусов. Ну и имеем данные о том как должно изменяться напряжение в некоторых узлах.

Сообщение отредактировал Jast - Nov 22 2011, 10:45