Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> Правила раздела

Обсуждение как визуальных красот, так и технических характеристик шин и дисков, не зависящих от марки машины.
Название темы должно содержать предмет обсуждения (шины или диски), а также модель авто, к которому будет применено то или иное улучшение.
Подойдут ли такие шины на Mazda3?, либо Кованые диски: ваши мнения
Для создания тем о купле/продаже предназначен подфорум ]]>Mazda Buy/Sale]]> !

Флуд и оффтоп запрещены!
За создание тем купли/продажи - сразу +20%!

 
Reply to this topicStart new topic
> Литые? Кованные? Стальные? Выбор дисков - СОВЕТЫ ПРОФИ.
Yuzzzik
сообщение Feb 8 2008, 17:05
Сообщение #1


Адвокат Diablo


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 3,278
Регистрация: 20.09.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 147 раз(а)
Авто: CX-5



Все конечно же хорошо знают, что обувь должна быть чистой.Если даже на человеке одет великолепный костюм, а ботинки или туфли грязные, то они испортят все впечатление. С автомобилями, примерно, та же ситуация, поэтому многие водители стремятся поставить на свои автомобили красивые колесные диски.
Кстати, общепринятое понятие «автомобильный диск», под которым подразумевается стальной круг, куда надевается покрышка, не совсем верное. Дело в том, что в автомобильной промышленности принято обозначать промежуточное звено между ступицей и шиной словом «колесо», а «диском» называется центральная часть колеса с посадочными отверстиями для крепления к ступице автомобиля.

Какие же предъявляются требования к колесам? Главным является прочность. Автомобильное колесо должно не только нормально себя вести при езде по ровному асфальту, но и выдерживать так называемые «пиковые» нагрузки.

Другим требованием является низкая масса. Казалось бы, какая разница сколько колесо весит, однако, расчеты специалистов говорят о том, что нужно вести борьбу за каждый килограмм. Дело в том, что колесо относится к так называемым неподрессоренным массам автомобиля. Именно величина неподрессоренных масс во многом влияет за плавность хода, управляемость, динамичность пр. Так если колеса будут весить всего на 1 кг меньше, то в автомобиле можно будет без особых потерь в скорости и комфорте перевозить на 60 кг больше груза!

Стальные колеса

Все продающиеся сейчас колесные диски можно разделить на три большие группы. Это штампованные стальные, литые легкосплавные и кованные легкосплавные колеса. Они отличаются друг от друга главным образом способом изготовления, внешним видом и стоимостью.

Самый дешевый вариант - это обычные штампованные стальные колеса, которые до сих пор являются самыми распространенными в мире. Они сделаны из стального листа и покрыты защитным слоем (грунтовка, эмаль или лак). Главным плюсом таких колес является их невысокая стоимость, которая в 2-3 раза меньше, чем у литых колес. Однако помимо цены сталь имеет и еще одно преимущество – пластичность. Благодаря этому при сильных ударах колеса не ломаются, как это иногда происходит с легкосплавными аналогами, а лишь гнуться (в дальнейшем их можно восстановить). Недостатком стальных колес является не слишком красивый внешний вид, высокая масса, низкая коррозионная устойчивость и неточность в изготовлении.

На рынке представлено довольно много производителей стальных штампованных дисков. Среди недорогих дисков в этой категории можно выделить украинский Кременчугский колесный завод (КрКЗ) и узбекистанскую компанию «Евразия ТАПО-Диск», которая выпускает колеса под маркой Asterro. Производителей из стран «дальнего зарубежья» великое множество, но в Петербурге широко представлена продукция компании KFZ (Австрия) и Mefro (Германия). Эти колеса отличаются более высоким качеством и, соответственно, более высокой ценой.

Стоимость штампованных стальных колес посадочного размера 13” составляет 250-650, а 14” 650-1000 руб. (для отечественных автомобилей)

Легкосплавные колеса

Впервые литые легкосплавные диски появились в 60-х годах прошлого века. Первоначально такие колеса стали изготавливать путем литья. Они отличались более высокой прочностью, что позволило снизить их массу и начать «играть» с дизайном. Кроме того, литые колеса обладают лучшей теплопроводностью и высокими антикоррозионными свойствами. Правда, цена у таких колес довольно высокая – даже самые дешевые образцы отечественных производителей обойдутся не менее чем в 1400 руб.

Следует отметить, что покупатели литых легкосплавных колес имеют просто огромный выбор всевозможных образцов, причем отечественные производители («Виком», «K&K» и пр.) занимают здесь далеко не самые последние места. Западные производители представлены в Санкт-Петербурге в основном немецкими и итальянскими компаниями (AEZ, Artec, BBS, Fondmetal, Alessio, Rondell, Shaper и пр). Следует отметить, что импортная продукция сильно различается друг от друга как по цене, так и по качеству. Есть как недорогие колеса (здесь тон задают главным образом турецкая продукция, не отличающаяся высоким качеством), так и дорогие элитные образцы ценой около $350- $500 за одно колесо (все зависит от размера). В среднем же отечественные легкосплавные колеса на 13-14 дюймов стоят 1400-2000 руб., а импортные – 2000-4000 руб.

Кованные колеса

Третьей категорией являются легкосплавные кованные колеса. От литых они отличаются способом изготовления. С гордостью можно сказать, что впервые технология производства таких колес была разработана российской компанией «Вилс», которая до сих пор является одним из лидеров на этом рынке (на Западе кованные колеса используют главным образом лишь на спортивных автомобилях). Кованные колеса отличаются очень высокой прочностью и возможностью восстановления, так как при сильных ударах они не трескаются, а мнутся. Кроме того, в России налажен серийных выпуск магниевых кованных колес (их дает компания «ВСМПО»), которые превосходят все существующие мировые аналоги.

В России продаются главным образом только отечественные кованые колеса, так как импортные аналоги очень дорогие. Среди производителей выделяются компании «Вилс», «КРАМЗ», «КУМЗ», «ВСМПО» и пр. Стоимость отечественных кованных легкосплавных колес на 13-14 дюймов составляет 1500-2500 руб.


Полезные советы при выборе колес от Андрея Калмыкова, менеджера по продажам «ООО «Компания Автэра СПб».

• Прежде чем остановить свой выбор на том или ином колесе, убедитесь, все присоединительные размеры колеса подходят для автомобиля. Если вы не знаете, какие размеры у автомобиля, то обратитесь в специализированные магазины по продажам дисков или в сервисные центры, которые имеют большой опыт и знают об особенности применения того или иного колеса к разным машинам. Часто бывает так, что либо разработчики колес не учтут всех особенностей конструкции подвески и тормозов некоторых автомобилей, либо производитель автомобиля вносит изменения в конструкцию тормозов и подвески. В результате колесо иногда задевает за суппорт (так называемый «Х»-фактор, который нигде не указывается).

• Легкосплавные колеса часто крепятся специальными удлиненными болтами. Если по каким-то причинам в комплекте с колесом нет болтов, то их необходимо приобрести отдельно. Болт при закручивании должен сделать 5-6 оборотов. Если прикручивать стальное колесо удлиненными болтами, то есть риск повредить колодки барабанных тормозов.

• Если автомобиль находиться на гарантийном обслуживании и/или застрахован, а водитель желает сделать тюнинг и поставить колеса которые не указаны в руководстве по эксплуатации, то необходимо проконсультироваться в сервисном центре или страховой компании об условиях гарантии. Как правило, если у колеса есть сертификат, например немецкой организации TUV, в котором указано, что оно подходит к данному автомобилю, то проблем быть не должно. Все солидные производители колес имеют такие сертификаты.

• Из легкосплавных в продаже наиболее широко представлены колеса из алюминиевых сплавов, относительно дешевых, технологичных в производстве и устойчивых к соли и воде даже при поврежденном эмалевом покрытии. Диски из магниевых сплавов – несколько легче алюминиевых, но быстрее и сильнее подвержены коррозии, а поэтому более требовательны к защитному покрытию.

• В ходе эксплуатации автомобиля балансировка колес может потребовать коррекции (самыми уязвимыми для коррозии являются места крепления балансировочных грузиков). При забивании «скобочки» часто повреждается лак, к тому же свинец образует с металлом диска гальваническую пару, что многократно ускоряет коррозионные процессы. Лучше использовать самоклеющиеся грузики, к тому же, их можно спрятать за спицы, не портя внешний вид колеса.

• Необходимо также запомнить, что сколы от ударов камней, царапины при небрежном шиномонтаже необходимо немедленно подкрашивать любой эпоксидной эмалью или лаком. Монтаж (особенно дорогих легкосплавных) колес, необходимо делать в мастерских где имеется хорошее оборудование и квалифицированные специалисты.

• Любителям «спортивного» стиля вождения с резкими разгонами и торможениями следует выбирать колеса, имеющие большое количество тонких спиц, что увеличивает его жесткость при минимальном весе. Наилучшими характеристиками обладают двучастные или трехчастные (состоящие из двух /трех частей) сборные колеса. Они позволяют сочетать различные технологии (литье и ковка) при изготовлении отдельных частей: обода и центральной части диска. Водителю, предпочитающему спокойный стиль вождения, подойдет любое колесо, понравившееся по дизайну и цвету.

]]>Источник]]>


Спасибо сказали:
Go to the top of the page
Вставить ник Yuzzzik в ответ
+Quote Post
magic
сообщение Feb 8 2008, 17:33
Сообщение #2


Счастье - главная мотивация всех моих действий


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 6,415
Регистрация: 13.08.2007
Из: Киев, Академгородок

Спасибо сказали: 644 раз(а)
Авто: будет паркетник 4WD
Имя: Александр



неплохо было бы выложить стандартные параметры дисков для мазд. Например, меня очень интересуют стандарты (только точные!!!) на мазде3 Спорт на 17". Я нашел 6,5 на 17" Вынос 40-45, но меня смущает такая разбежность в выносе dry.gif


--------------------
Дружите с умным, ибо друг дурак порой опаснее, чем умный враг.
]]>Правила размещения рекламы на форуме]]>
Go to the top of the page
Вставить ник magic в ответ
+Quote Post
Yuzzzik
сообщение Feb 8 2008, 17:36
Сообщение #3


Адвокат Diablo


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 3,278
Регистрация: 20.09.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 147 раз(а)
Авто: CX-5



Цитата(magic @ Feb 8 2008, 17:33 ) *
неплохо было бы выложить стандартные параметры дисков для мазд. Например, меня очень интересуют стандарты (только точные!!!) на мазде3 Спорт на 17". Я нашел 6,5 на 17" Вынос 40-45, но меня смущает такая разбежность в выносе dry.gif

это было уже здесь: ]]>http://www.mazdaclub.ua/forum/index.php?showtopic=344]]>
Go to the top of the page
Вставить ник Yuzzzik в ответ
+Quote Post
ZeroGravity
сообщение Feb 8 2008, 20:17
Сообщение #4


Генератор хаоса


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 6,274
Регистрация: 20.06.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 179 раз(а)
Авто: Переднеприводное беZOOMие
Имя: Александр



Цитата
Все продающиеся сейчас колесные диски можно разделить на три большие группы. Это штампованные стальные, литые легкосплавные и кованные легкосплавные колеса. Они отличаются друг от друга главным образом способом изготовления, внешним видом и стоимостью.


Кретинизм.....а про массу и прочность они не думают? Даже читать такой бред не хочу....


--------------------
]]>Моя тачка разрывает моцк на DRIVE2.RU]]>

Blitz Auto Rally 2-nd Lap class: 12-th / overall: 25-th
Honda Open Cup Safari 2008 class: 4-th / overall: 17-th
Skyracing Slalom #1 class: 4-th
Skyracing Slalom #2 class: 2-nd
1-st Legal Slalom class: 1-st / overall 1-st
Blitz Auto Rally 3-rd Lap N/A
Autoclubs Rally overall: 6-th
Honda Open Cup Gangstas Paradise 2008 class: 5-th / overall: 13-th
Honda Open Cup Gangstas Perestroyka 2009 class: 1-st / overall: 5-th
Go to the top of the page
Вставить ник ZeroGravity в ответ
+Quote Post
Yuzzzik
сообщение Feb 9 2008, 08:24
Сообщение #5


Адвокат Diablo


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 3,278
Регистрация: 20.09.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 147 раз(а)
Авто: CX-5



Цитата(ZeroGravity @ Feb 8 2008, 20:17 ) *
Кретинизм.....а про массу и прочность они не думают? Даже читать такой бред не хочу....

Цитата
Другим требованием является низкая масса. Казалось бы, какая разница сколько колесо весит, однако, расчеты специалистов говорят о том, что нужно вести борьбу за каждый килограмм. Дело в том, что колесо относится к так называемым неподрессоренным массам автомобиля. Именно величина неподрессоренных масс во многом влияет за плавность хода, управляемость, динамичность пр. Так если колеса будут весить всего на 1 кг меньше, то в автомобиле можно будет без особых потерь в скорости и комфорте перевозить на 60 кг больше груза!

И дальше там пишется какие тяжелее, прочнее и т.п.
Go to the top of the page
Вставить ник Yuzzzik в ответ
+Quote Post
magic
сообщение Feb 9 2008, 09:11
Сообщение #6


Счастье - главная мотивация всех моих действий


Группа: Мазда-Гвардия
Сообщений: 6,415
Регистрация: 13.08.2007
Из: Киев, Академгородок

Спасибо сказали: 644 раз(а)
Авто: будет паркетник 4WD
Имя: Александр



Цитата(ZeroGravity @ Feb 8 2008, 21:17 ) *
Кретинизм.....а про массу и прочность они не думают? Даже читать такой бред не хочу....

читай всю статью!
...Так если колеса будут весить всего на 1 кг меньше, то в автомобиле можно будет без особых потерь в скорости и комфорте перевозить на 60 кг больше груза!


--------------------
Дружите с умным, ибо друг дурак порой опаснее, чем умный враг.
]]>Правила размещения рекламы на форуме]]>
Go to the top of the page
Вставить ник magic в ответ
+Quote Post
Yuzzzik
сообщение Feb 9 2008, 12:17
Сообщение #7


Адвокат Diablo


Группа: MAZDAвод
Сообщений: 3,278
Регистрация: 20.09.2007
Из: Киев

Спасибо сказали: 147 раз(а)
Авто: CX-5



Краш-тесты литых дисков

Для большинства людей имеющих автомобиль, литые диски были и остаются чем то темным. Даже если на автомобиле и стоят литые диски, с уверенностью могу сказать что 70% затрудниться назвать все преимущества литых дисков. Но оказывается что с литыми дисками не всё так просто, и при покупке стоит знать что не все диски одинаково полезны. Используя одни диски, вы действительно улучшите часть параметров автомобиля, одни повлияют разве что на внешний вид, но есть и такие от которых лучше вообще воздержаться!
Я бы так же рекомендовал сначала прочесть еще одну статью посвященную выбору дисков, но там больше теории и советов : ]]>Литые? Кованные? Стальные? Выбор дисков - СОВЕТЫ ПРОФИ]]> (эта статья в первом сообщении в этой теме)

Для теста были взяты одиннадцать дисков отечественных и зарубежных производителей — из тех, что подходят к переднеприводным автомобилям ВАЗ. Модели выбирали по возможности с пятью спицами, размерности 5,5Jx13, то есть:
- посадочным диаметром - 13 дюймов
- шириной обода - 5,5 дюйма
- вылет (расстоянием от плоскости крепления до центральной плоскости обода) - 35—38 миллиметров.

ОТКУДА РОДОМ
Охотней всего у нас покупают турецкие диски — привлекает большой выбор моделей, эффектный дизайн, относительно невысокая цена. Правда, турецкие изделия отличаются большой массой.

Неплохо расходится и продукция российских предприятий. Цены практически те же, внешний вид, как правило, хуже. Зато простаивающие предприятия оборонной промышленности могут производить и продавать по безумно низким для европейского рынка ценам такую роскошь, как магниевые диски или кованые из алюминиевых сплавов. Дело в том, что кованые диски, как и поршни, можно сделать легче и прочнее литых. За рубежом и те, и другие очень дороги, и их ставят преимущественно на гоночные и спортивные автомобили.

А вот немецкие и итальянские диски у нас покупают не столь охотно — дорогие. Немногие владельцы "восьмерок" и "девяток" готовы раскошелиться на $120 за породистое колесо.

МАТЕРИАЛ
Все иностранные участники наших испытаний — это литые диски из алюминиевых сплавов.

Среди "россиян" есть один кованый диск — это модель Круиз производства Красноярского металлургического завода. А диск Римэкс, изготовленный Соликамским магниевым заводом, отлит из магниевого сплава. К сожалению, он почему-то не имеет клейма предприятия-изготовителя.

А вот колесо немецкой фирмы AEZ промаркировано дважды: кроме букв AEZ, на тыльной стороне диска мы обнаружили слегка затертое клеймо CMS, что свидетельствует о турецком происхождении изделия. Что ж, такое встречается нередко...

А еще мы приобрели стандартный стальной "восьмерочный" диск размерности 5,0Jx13. Отметим, что ширина его обода на полдюйма меньше, чем у легкосплавных собратьев.

ЛЕГОК ЛИ СПЛАВ
Первый тест на соответствие геометрии все диски прошли без проблем. Правда, выяснилось, что вылет одного диска, проданного нам как подходящего для волжских переднеприводников, оказался не 35 мм, как утверждал продавец, а 32 мм. Плохо пробитые цифры маркировки помешали нам до промера выяснить истину.

При контрольном взвешивании вне конкуренции оказался диск из магниевого сплава.
- Римэкс — всего 3770 граммов! Это неудивительно, потому что плотность магния в полтора раза меньше, чем у алюминия, и в 4,5 раза — чем у стали.
- Самым легким из алюминиевых дисков, опередив литых собратьев, стал кованый Круиз.

Кстати, более половины легкосплавных колес весят даже больше стандартного стального. А почти 7 кг диска AEZ тоже могут свидетельствовать о его нечистой родословной.

Каждый продаваемый в стране легкосплавный диск обязан иметь сертификат, выдаваемый на основании результатов испытаний. Образцы должны выдержать определенный пробег на стенде с беговым барабаном, около миллиона циклов нагружения изгибающим моментом с вращением и испытание на косой удар.

В сертификационной лаборатории, где проходят испытания и отечественные, и зарубежные изделия, нас уверили, что пройти первые два теста для современных дисков не проблема. А вот удар они часто не держат.
Более того — иногда такие испытания не проводят вовсе...


Надо ли объяснять дальше, почему мы для наших испытаний выбрали именно косой удар?

Это испытание подобно краш-тесту для автомобиля. Как колесо поведет себя в аварийной ситуации при наезде на препятствие? Хорошо, если диск просто погнется, что позволит водителю не только совладать с автомобилем, но и продолжить поездку. А если от удара появится трещина в ободе, которая грозит потерей давления в шине? А если диск вообще разрушится?

Испытание на косой удар имитирует наезд автомобиля массой 1000 кг, движущегося со скоростью 60 км/ч, колесом на неподвижное препятствие, причем под углом 30 о. Так может случиться, например, когда автомобиль сносит передними колесами на бордюр или же он в заносе ударяется о него задним колесом. Кстати, угол выбран не случайно — американцы провели статистические исследования характерных аварий и выяснили, что средний угол наезда на препятствие составляет 27,6 градуса.


На испытуемый диск бортируют бескамерную шину наименьшего допустимого размера (в нашем случае это покрышки размерности 155/70 R13). Затем колесо крепится на стойке, выполняющей роль ступицы, — она наклонена к горизонтали на 30 градусов.

Над колесом нависает груз массой 1000 килограммов, причем ударная болванка массой 100 килограммов отделена от основной части молота мощной пружиной — так имитируется работа подвески автомобиля. Высота падения груза определяется расчетным путем — исходя из заявленной производителем предельно допустимой нагрузки на колесо.

Так как на большинстве из испытываемых нами колес маркировка нагрузки отсутствовала, то мы выбрали величину в 400 кг, что соответствует вазовским нормам для заднеприводных автомобилей. Поблажку сделали лишь для магниевого диска, который рассчитан на нагрузку в 380 килограммов.


ГНУТСЯ ИЛИ ЛОМАЮТСЯ
Первым на "лобное место" водрузили колесо American Racing. И уронили на него молот с высоты двенадцать сантиметров. Результат — трещина закраины обода, то есть испытания этот диск не выдержал.
А ведь, судя по маркировке, он рассчитан на нагрузку 1100 фунтов, то есть 500 килограммов! Вот и верь после этого надписям на колесах.

Затем под молот легло изделие итальянских мастеров. После удара обод диска Nardi прогнулся на 15 миллиметров, но не треснул — результат положительный.

Почти так же повели себя диски Valbrem и CMS.

А вот удар по отечественному диску К&К был глухим — молот словно в чем-то увяз. Сломаны три спицы! "Некачественное литье", — прокомментировали специалисты. Действительно, на изломах невооруженным глазом были заметны раковины — мельчайшие пузырьки воздуха, оставшиеся внутри при литье. А ведь заявленная производителем нагрузка — не 400, а все 475 кг.

Следующим под молот лег магниевый Римэкс. На него мы, честно говоря, возлагали большие надежды. Ведь он такой легкий... Но рухнувший (с меньшей высоты, чем на другие колеса!) молот разрушил наши надежды. Полный провал! Обод вместе с шиной оказался на полу, в то время как центральная часть диска осталась на ступице. Хотя удар был щадящим — из расчета заявленной производителем нагрузки в 380 кг.

Зато кованый Круиз оказался настолько прочным, что удар тысячекилограммового молота лишь на 6,5 миллиметра погнул закраину обода. Такое колесо после испытаний еще можно на автомобиль поставить!

А вот у немецкого диска Rial не выдержала закраина — обломилась.
В результате шина не только спустила, но и разбортировалась. По характеру излома видно, что причина разрушения — слишком тонкая стенка закраины.

Остальные участники испытаний вышли сухими из воды, прогнувшись под ударами на 11—18 миллиметров.

А как же трещины в центральной части диска Kormetal? "Они незначительны, поэтому считайте, что Kormetal тоже выдержал испытания", — ответили инженеры лаборатории.

И в заключении на лобное место легло стандартное стальное колесо. Удар!
Закраина обода, потянув за собой приваренный диск, смялась очень сильно — на 36 миллиметров. Но, с другой стороны, сварное соединение диск—обод не разрушилось, шина не спустила, а значит, и это колесо испытание выдержало.

ЧЕМ ПРОЧНЕЕ, ТЕМ...
Нет, не лучше. Однозначно сказать, что самое стойкое в наших испытаниях кованое колесо Круиз предпочтительнее других, нельзя. Дело в том, что его минимальная деформация при ударе на дороге обернется более существенными повреждениями деталей подвески и кузова автомобиля. Другое дело — спортивный или тюнинговый автомобиль с увеличенной энергоемкостью подвески. Для него легкие и прочные кованые колеса — то, что надо.

А для стандартного автомобиля лучше всего подойдут легкие, прочные и в меру пластичные колеса. Такими оказались все "итальянцы". Но у них есть существенный недостаток — высокая цена. Вот вам еще один пример того, что хорошие вещи дешевыми не бывают.

Но если с деньгами проблемы, а вы все же мечтаете о красивых колесах, то выход один — покупать продукцию турецких заводов.

Правда, придется смириться с тем, что неподрессоренные массы вашего автомобиля возрастут на два-три килограмма.

А отечественные колеса Римэкс и К&К мы бы покупать вообще не советовали.

American Racing (США)

Результат: Трещина закраины обода


Nardi (Италия)

Результат: Прогиб обода на 15 мм


Valbrem (Италия)

Результат: Прогиб обода на 13,5 мм


CMS (Турция)

Результат: Прогиб обода на 12 мм


K&K (Россия)

Результат: Разрушение конструкции, поломка трех спиц


Римэкс (Россия)

Результат: Разрушение конструкции, полное отделение обода


Круиз (Россия)

Результат: Прогиб обода на 6,5 мм


Rial (Германия)

Результат: Поломка закраины обода


Toora (Италия)

Результат: Прогиб обода на 18 мм


AEZ (Германия) он же CMS (Турция)

Результат: Прогиб обода на 11 мм


Kormetal (Турция)

Результат: Прогиб обода на 17 мм, мелкие трещины в центральной части


Стандартное колесо ВАЗ-2108 (Россия)

Результат: Прогиб обода на 36 мм


]]>Источник]]>
Go to the top of the page
Вставить ник Yuzzzik в ответ
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 26th April 2024 - 02:47