Лобовое столкновение. Легенда о суммации скорости разрушена!, Адам Сэвадж, Джеми Хайнеман и 3й закон Ньютона) Опции

[Hammster]

А что на форуме уже мелькало?

вроде, но не как отдельная тема, но могу ошибаться, лень искать

Прекращаем споры.
Открываем школьный учебник физики.
Ищем тему "Закон сохранения импульса".

Считаем.
Учитываем прочность механической конструкции кузова и скелета.
Делаем выводы.

можно и так, просто на видео показано наглядно, что кроме скорости очень большое значение имеют и тела, которые сталкиваются.

[alkain]

Прекращаем споры.
Открываем школьный учебник физики.
Ищем тему "Закон сохранения импульса".

Считаем.
Учитываем прочность механической конструкции кузова и скелета.
Делаем выводы.

Ох и Нержавейкин! Ты на данном примере продемонстрируй, посылать все могут)

[Нержавейкин]

Всё просто.

При лобовом столкновении скорости суммируются . Это не оспариваемый факт, изучаемый еще в средней школе, в частности, описанный в т.н. "Третьем законе Ньютона". Всё, закрыто без сисек.

Тяжесть же последствий определяется прочностью конструкции, степенью энергопоглощения, количеством непоглощенного импульса, преданным на людей в салоне, деформацией кузова, наносящей травмы, и т.д.

Отсюда, при минимальном напряге мозгов, будет понятно, что при встречном столкновении повреждения каждого из автомобилей определяются его массой, прочностью и скоростью. Т.е. ударившийся о танк жигуль вряд ли поедет дальше. Равно как и при ударе в неподвижное авто, при одинаковых автомобилях ударивший повредится сильнее.

Т.е. если различать понятия

- скорости
- импульса
- степени повреждений

--- спорить становится не о чем

Сообщение отредактировал Нержавейкин - Mar 26 2012, 16:23

[UsAlex]

Всё просто.

При лобовом столкновении скорости суммируются . Это не оспариваемый факт, изучаемый еще в средней школе, в частности, описанный в т.н. "Третьем законе Ньютона". Всё, закрыто без сисек.

Тяжесть же последствий определяется прочностью конструкции, степенью энергопоглощения, количеством непоглощенного импульса, преданным на людей в салоне, деформацией кузова, наносящей травмы, и т.д.

Отсюда, при минимальном напряге мозгов, будет понятно, что при встречном столкновении повреждения каждого из автомобилей определяются его массой, прочностью и скоростью. Т.е. ударившийся о танк жигуль вряд ли поедет дальше. Равно как и при ударе в неподвижное авто, при одинаковых автомобилях ударивший повредится сильнее.

Т.е. если различать понятия

- скорости
- импульса
- степени повреждений

--- спорить становится не о чем

Ну вот это уже действительно правда. Суммироваться будут кинетические энергии, которые считаются по "примитивному" третьему закону. А вот как они будут рассеиваться после соприкосновения рассчитать крайне сложно - даже идентичные модели - например пассат B3 и В6 при уравненных массах будут деформированы совершенно по разному по причине полностью разной структуры используемых материалов, зон поглощения и т.д. и т.п. Хоть и не очень уважаю эту "передачу" потому как четко прослеживаются некоторые согласованные "опровержения", но то таке...тут они полностью правы.

Сообщение отредактировал UsAlex - Mar 26 2012, 17:23

[alkain]

Равно как и при ударе в неподвижное авто, при одинаковых автомобилях ударивший повредится сильнее.

Т.е. если различать понятия

- скорости
- импульса
- степени повреждений

--- спорить становится не о чем

Уверен?


А как же закон сохранения энергии?

[ХАИ]

Учитывается еще понятие инертной массы. Тот же танк имеет относитеьно высокую инертную массу, как и очень большая и толстая бетонная стена. Не обязательно при аварии легковушки и внедорожника больше пострадает легковушка - ей легче остановиться из-за низкой инертной массы. Однако очень сильно влияет место попадания по кузову как одной так и другой машины.
Простой пример из жизни - при ударе боксера по лицу худощавому легкому противнику, последний отлетит и упадет, отделавшись скорее всего синяками и трещинами в лицевой части черепа. При аналогичном ударе в лицо массивному противнику - тот скорее всего получит колоссальные переломы и многочисленные трещины, ибо его большая масса не успела изменить его скорость и всю кинетическую энергию удара поглотила кость (примеры из жизни)... Но опять же надо учитывать место попадания. Если удар не в лицо, а в верхнюю часть лобной кости, то больше пострадает рука бьющего. Ну как-то так вроде

[alkain]

А все ж мне кажется, что если столкнуть два одинаковых, неупругих предмета (2 автомобиля), то независимо от скорости их разрушения будут одинаковы.

Нержавейкин, хочу еще спросить, а что значит "скорости суммируются"? Т.е. чисто математически суммируются?

[ХАИ]

А все ж мне кажется, что если столкнуть два одинаковых, неупругих предмета (2 автомобиля), то независимо от скорости их разрушения будут одинаковы.

Нержавейкин, хочу еще спросить, а что значит "скорости суммируются"? Т.е. чисто математически суммируются?

нет, должны физически суммироваться, с учетом масс

[Fevr]

Повторюсь. Ни закон о сохранении энергии, ни закон сохранения импульса, не действительны для данного примера, т.к. оба эти закона актуальны только для замкнутой системы тел. Повторюсь, система в данном случае не замкнутая - выполняется работа по разрушению автомобилей.
Как бы там, в теории, ни было, практика показала, что разрушения авто (обоих) не соответствуют разрушениям с учетом суммирования скоростей.

[ХАИ]

Повторюсь. Ни закон о сохранении энергии, ни закон сохранения импульса, не действительны для данного примера, т.к. оба эти закона актуальны только для замкнутой системы тел. Повторюсь, система в данном случае не замкнутая - выполняется работа по разрушению автомобилей.
Как бы там, в теории, ни было, практика показала, что разрушения авто (обоих) не соответствуют разрушениям с учетом суммирования скоростей.

почему это не замкнутая? Происходит колоссальное нагревание воздуха? Или кинетика уходит в разбрасывание колес? вся энергия без учета незначительных потерь уходит в разрушение кузовов. Именно поэтому сейчас разрушение кузова закладывается еще на этапе проектирования машины. Именно поэтому в новой машине легче получить тотал и выжить, чем на Волге остаться живым после среднего ДТП

[Fevr]

Если углубляться в теорию, то помимо

- скорости
- импульса

рассматривая их как векторную величину, необходимо учитывать их же и по модулю. Т.к. из вышеупомянутого равенства, величины будут равными по значению но противоположны по направлению.

[ХАИ]

Если углубляться в теорию, то помимо

рассматривая их как векторную величину, необходимо учитывать их же и по модулю. Т.к. из вышеупомянутого равенства, величины будут равными по значению но противоположны по направлению.

все правильно - именно поэтому машины деформируются в противоположные стороны, а не в одну

[Fevr]

почему это не замкнутая? Происходит колоссальное нагревание воздуха?

Андрюх, именно что не замкнутая!!!! Замкнутая система, вспоминайте простой пример - это шарики подвешенные на перекладине (4-6шт) из которых отскакивают только крайние. Это замкнутая система, ибо нет выполнения никакой работы, если пренебречь сопротивлением воздуха, как фактором затухания. В "нашем" случае, опять повторяюсь, энергия и импульс (как векторная так и модульная), как некое разложение скорости, выполняют работа по деформации кузова и тд.

[ХАИ]

Андрюх, именно что не замкнутая!!!! Замкнутая система, вспоминайте простой пример - это шарики подвешенные на перекладине (4-6шт) из которых отскакивают только крайние. Это замкнутая система, ибо нет выполнения никакой работы, если пренебречь сопротивлением воздуха, как фактором затухания. В "нашем" случае, опять повторяюсь, энергия и импульс (как векторная так и модульная), как некое разложение скорости, выполняют работа по деформации кузова и тд.

А ты возьми и два шарика сделай деформирующимися. Система останется замкнутой, но энергия затухнет при первом ударе

[Fevr]

А ты возьми и два шарика сделай деформирующимися. Система останется замкнутой, но энергия затухнет при первом ударе

Сам хотел это написать . Да, т.е. нет, система перестанет быть замкнутой, ибо произведена "работа" по деформации. Вся энергия системы из-за этой работы затухнет.

Еще пример. Вспоминаем старый китайский шарик-попрыгу. Если в пустой маленькой комнате, им ударить о стему, он будет долго прыгать. С одной стороны система замкнутая (никакой речи о работе), но с другой стороны - система не замкнутая, ибо вступают в силу фактор затухания (сопротивление воздуха, силы трения). Замкнутая система тел - система которая исключает любой фактор: работа, сила трения, сила сопротивления и тд.

Сообщение отредактировал Fevr - Mar 27 2012, 09:50

[ХАИ]

Сам хотел это написать . Да, т.е. нет, система перестанет быть замкнутой, ибо произведена "работа" по деформации. Вся энергия системы из-за этой работы затухнет.

Еще пример. Вспоминаем старый китайский шарик-попрыгу. Если в пустой маленькой комнате, им ударить о стему, он будет долго прыгать. С одной стороны система замкнутая (никакой речи о работе), но с другой стороны - система не замкнутая, ибо вступают в силу фактор затухания (сопротивление воздуха, силы трения). Замкнутая система тел - система которая исключает любой фактор: работа, сила трения, сила сопротивления и тд.

ты о чем вообще? ты пытаешься идеальные условия привязать к реальным... При идеальных условиях тело вообще может бесконечно двигаться с постоянной скоростью, пока на него не будет воздействия со стороны...

Мне больше интересна другая задача.
Вот например летит стрела. В любой отрезок времени, который стремится к нулю (например 1/1000000000000000000000000000000000000000
с) стрела неподвижна. Если сложить все отрезки времени, то получится время полета стрелы, но ведь стрела в каждом малом отрезке времени стояла неподвижно. Как она перемещается в пространстве?

[MazdaKrut]

При столкновении в стоячую или встречку нужно учитывать сопротивление...разница будет очевидной!

[ХАИ]

При столкновении в стоячую или встречку нужно учитывать сопротивление...разница будет очевидной!

ага, а рассчитываеть его по закону Ома

[Fevr]

ты о чем вообще? ты пытаешься идеальные условия привязать к реальным...

Тип того, но этим я всего лишь пытался ответить, на неуместность привязки законов сохранения импульса/энергии к данному примеру. Замкнутая система тел - это теория, либо искусственно созданная среда. Но отрицать ее отсутствие не стоит.

[ХАИ]

Тип того, но этим я всего лишь пытался ответить, на неуместность привязки законов сохранения импульса/энергии к данному примеру. Замкнутая система тел - это теория, либо искусственно созданная среда. Но отрицать ее отсутствие не стоит.

благодаря теории человечество в космос летает. Законы сохранения действуют везде и всегда, идеальные условия придуманы для упрощения расчетов, ибо очень много факторов не первостепенных, но которые вносят коррективы.

Сообщение отредактировал ХАИ - Mar 27 2012, 11:07